До и после этрусков. «О причинах падения Рима» и другие вопросы

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #24, 15.12.2010, 01:05:12Как этнос, этруски сложились; письменность их консолидировала. Но о государстве у них говорить не приходится; понятие "Двенадцатиградие (я)" более нейтральны. Историкам нашего времени очень хотелось притянуть к этому за уши рассуждения об общем культе, а некоторые "по испорченному телефону" развили это до того, что нашли у этрусков… теократию. У самих римлян (жителей древнейшего Рима) представление об этрусках складывалось лишь по ближайшим городам. Вейя - в 15 км от Рима, прямо за Тибром; Цере в два раза дальше.

Всё остальное на Апеннинах, как говорят историки, "так и осталось рыхлым". Слово "рыхлым" честнее других, ибо намекает: что не государства то были, а лишь более-менее временные племенные союзы. Наиболее изучен Латинский союз в составе 30 городков по всему Лациуму. Смотрящим над ними была Альба Лонга, типа самый сильный город.

Почему, а главное чем он самый сильный? Смотрим на карту.

Вон они все тут — и этрусские Цере и Вейи, и как бы латинские Альба Лонга и Рим, а между ними "чуден Тибр при тихой погоде". И далеко наискосок, за правым нижним углом, аж в 200 километрах, Кумы, Неаполь и все блага греческой колонизационной цивилизации. Для этрусков такое расположение городов логично - сухопутная дорога прямо на Капую идёт по северу как бы латинских земель. А для латинцев странно — на самой окраине. Но рядом с этрусками, и город самый сильный. Кто же его основал?

В ВДИ АН СССР за 1958 год пишут:

и если правильны археологические соображения, указывающие путь носителей культуры Вилланова из Тольфа-Аллюмьере [это в Этрурии] к Альбанским горам и оттуда на холмы Рима, то несомненно, что и в данном случае мы имеем дело с аналогичным процессом расселения и скрещивания местных и пришлых культурно-этнических элементов, приведших к образованию латинского племени
[с.146]

А поскольку культура Вилланова географически накладывается на ареал этрусков, то и получаем в итоге близкородственные племена этрусского происхождения в полосе плюс-минус 20-30 километров по обе стороны от Тибра. Они основали Альба-Лонгу, и сродственные же им, уже с примесями, основали и Рим.

Не случайно Паллоттино, крупнейший этрусколог XX века, смело закрашивает Лациум в те же цвета, что и другие зоны этрусского влияния.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #25, 15.12.2010, 01:13:13

Смотрящим над ними была Альба Лонга, типа самый сильный город в Лациуме.

На месте разрушенной ещё римлянами Альба Лонги находится Кастельгандольфо. Город этот известен, как местожительство римских пап с момента, когда они объявили себя "ватиканскими пленниками" и отказались куда-либо выезжать из Латеранского дворца.

Этот папский бойкот был неполным. После каждой службы папа римский садился в карету, а потом и в авто, которое - при отсутствии пробок в начале XX века - довозило их до бывшей Альба-Лонги минут за 15, максимум 20.

Да и во времена этрусков пройти маршем от Рима до Цере или Альба-Лонги занимало часа 3, не считая привала посреди пути. С восходом солнца вышли — ещё до полудня уже все стоят под стенами, вопят, трубят, и бьют копьями о щиты.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #26, 15.12.2010, 01:14:52
Один момент, который я редко встречаю в научных трудах. Никто не акцентирует абсолютную неродственность языка этрусков с языками окружающих народов, а ведь это очень важная предпосылка во многих смыслах. Менять корову на зерно - без языка можно обойтись. А вот чтобы управлять таким народом, язык нужно знать. И те виллановианские этруски, которые перешли Тибр, начали свою ветвь этногенеза. Столетие за столетием языки расходились, и те, и другие понимали друг друга, как русские с украинцами. В отличие от сиволапых автохтонных латинян, власть над которыми в полисах вокруг Альба Лонги постепенно прибирают пришельцы. В их руках — товарообмен с Этрурией, поэтому в Альба Лонге самое передовое железное оружие. Винтовка же всегда рождает власть, даже когда это не винтовка, а просто железный меч против бронзового.

Когда я предлагал исторические параллели, то среди подсказок давал "приглашение варягов на царство". Современным людям кажется, что пригласить варяга так же легко, как нанять иностранного футбольного тренера. Как бы не так! Условные "Рюрики", прежде чем баллотироваться в князья, лет с десяток держали, по поручению купцов, опорные пункты на чужих путях. Осваивались, язык начинали понимать. Общались с племенной верхушкой, которая их потом и выдвигала. А не то, что листовки по стенам расклеил "Аскольд. Услуги по управлению" и куришь бамбук, пока не позовут.

Та же схема избрания царей могла действовать и в раннем Риме. Уже через 100 лет после его основания, третий царь, Тулл Гостилий уничтожает Альба Лонгу и заявляет претензии на гегемонию Рима над всеми 30 полисами этой области. Половина римских царей из этрусков, но из этого не следует, что свою политику они проводят в русле интересов виртуальной, не существующей, как государство, Этрурии. В каждом крупном этрусском городе у своего царя — интерес тех общинников, которые составляют, при необходимости, его воинство.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #27, 15.12.2010, 01:15:29

Значит римляне предложили политическую программу, которая в принципе почти всех устроила.

"Политическая программа" в те времена единственная: "не можешь - научим, не хочешь, заставим". Рим начал с покорения сиволапых латинян, именем которых потом будут прикрыты деяния отдалённых потомков. Сиволапые, конечно, объявляли тотальную мобилизацию и создавали против Рима очередной Латинский союз, но всякий раз были биты.

В договоре 493 года до н.э., завершающем первую из таких войн, Рим и Латинский союз — два самостоятельных политических субъекта, причём латины выступают в подчинённой роли союзников. В годы нашествия галлов (390 или 387 до н.э.) союз распался, но в 358 латинам пришлось его возобновить на условиях худших, чем в 493. В 340 Рим начинает против латинов вторую войну; латины проигрывают и в 338 до н.э. союз упраздняется.

Даже союзный договор 493 года не давал латинам права римского гражданства; коренные латины имели право лишь торговать (jus commercii), а местные патриции пользовались jus connubii. Остальные латины в публично-правовом отношении приравнивались иностранцам. После уничтожении Латинского союза и завоевания Римом Лациума в 338 г. лишь часть латинских городов получила права римского гражданства, а остальные остались в прежнем положении.

Видимое на карте «приращение» Рима за счёт Лациума, состоявшееся лишь к 338 году, отнюдь не означало моментального увеличения боевой мощи нарождающейся империи. Для Рима это был прежде всего плацдарм для дальнейшей экспансии в области, прилегающик к Лациуму с северо- и юго-востока: Умбрии и Кампаньи. И лишь по завершении покорения Лациума Рим мог рассчитывать на его "пушечное мясо" для своих грядущих войн.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #28, 15.12.2010, 01:16:44
Но всё равно, несмотря на то, что я уже понаписал, остаётся в силе вопрос. Почему не Двенадцатиградие, а этрусские выселки за его окраиной вышли на путь к мировому господству? Вот, и коллега развивает этот же вопрос:

почему не получилось у греков, ни у Афин, ни у Спарты сделать по сути то же самое, даже объединение извне македонян так и осталось рыхлым.

Корень всех корней — в самодостаточности хорошо развитого натурального хозяйства.

Даже уже начавшаяся мировая торговля затрагивает лишь небольшую часть совокупного продукта — ту, которую правящий класс изъял себе в утеху. Маркс с Энгельсом не зря подчёркивают, что и у рабовладельца, и у феодала обогащение не превращается в фетиш "любой ценой, и нет предела прибыли".

Добавлю больше: в окружении этих правящих классов зарождается интеллигенция. Сократы начинают философствовать о смысле жизни. Художники рисуют, скульпторы ваяют, а этруски, пройдя стадию грубо-плотского, выходят на никем другим в их время не достигнутый уровень любви к женщине в самом возвышенном смысле слова. Грубые римляне, прежде чем лишить жену невинности, лишали её самого главного с детства - имени, которым её нарекла мать. Если он Юлий, то жене его суждено зваться Юлькой по гроб жизни, итп. У этрусков жёны сохраняли и имена, и полные отчества, причём у всех к имени отца добавлялось имя матери (этот формат сохранился у испанцев: Фидель был Кастро по отцу, а Рус — по матери). Этруски возлежали за обедом рядом с жёнами — римляне считали это безнравственным.

Кто-то из античных римских историков (забыл, кто), сказал, что "этрусков сгубила тяга к роскоши". В этих словах неприкрытая зависть нищебродов! Да: этрусские города зарабатывали немало золота; чеканили монеты. Да: они делали такие ювелирные изделия, которые тысячу лет никто не мог воспроизвести (я имею в виду мельчайшую зернь по золоту). Мы вот всё говорим о Тирренском побережье, но у этрусков был выход и на Адриатику; в долине По и нынешней Эмилье-Романье было другое Двенадцатиградие. Торговавшее на юге с тосканским ядром, а через море — с Малой Азией. Возможно, они понимали язык лидийцев (по одной версии, предки этрусков пришли оттуда), а кто не знает царя Креза или то что первые золотые монеты появились в Лидии.

Римляне завидовали, что у этрусков рабы только домашние, и одеты не хуже господ. В этой "интеллигентской" среде и родился принцип "плохой мир лучше хорошей войны". Который по определению несовместим с тягой к мировому господству и всеобщему порабощению.

Вот и немец Моммзен, один из величайших историков XIX века, тоже приметил:

Но у этрусков так же редко что-либо предпринималось сообща, как редко что-либо предпринималось членами латинского союза порознь: война обыкновенно велась которою-нибудь отдельною общиной, старавшейся привлечь к участию своих соседей, а если в исключительных случаях сам союз предпринимал войну, то отдельные города очень часто не принимали в ней никакого участия, — короче сказать, отсутствие сильной руководящей власти заметно в этрусских конфедерациях еще более, чем в других схожих с ними италийских племенных союзах.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #29, 15.12.2010, 01:17:15
Конечно, не во всех этрусских полисах царствовали "погрязшие в роскоши" любители мирной жизни. Не все военные инициативы "пассионариев" могли найти безусловную поддержки у соседей. Не мог играть мобилизующую роль и якобы "всеобщий культ" Двенадцатиградия, ибо его жрецы по городам жили только мистечковыми интересами.

Лишь сравнительно недавно, когда стал для себя рисовать исторические карты, до меня дошёл один парадокс. Кто выступил против Рима после свержения Тарквиниев? Не Вейи, не Цере, не Фалерии и даже не Тарквинии, из которых происходил римский царский род. А выступил царь Порсенна, правивший далёким Клузием, до которого километров 300, если считать по Тибру и Кланису со всеми их излучинами. Спрашивается, ему это было надо? Оказалось, что надо. Только вот не все полисы вокруг Клузия осознавали, что им это тоже надо. В итоге уже в ближайшее время пали и были разрушены Вейи.

Вот и получилось, что полюс нищебродства (Лацио), где, по Моммзену, каждый с охотой вписывался в войнушку, потому что делать больше нехрен, одолел полюс богатства и высоких технологий. В соизмерении уровней производительных сил это аналогично тому, что и социалистическая революция победила в отнюдь не самой передовой и образованной капиталистической стране.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #30, 15.12.2010, 02:01:22 #1

Похоже, передовые этруски вытащили отсталых латинцев из грязи себе на голову.

Я бы не стал их называть шибко передовыми, они конечно продвинутые но точно никого не вытаскивали.

По сравнению с греками этруски на полуострове были в числе передовых среди "догоняющих". По керамике догнали и перегнали, по изобразительному искусству и подавно.

Подавляющая доля экспонатов из античного Рима — повторы и подражания греческим / этрусским образцам.

По инженерии этруски превзошли греков в части подземных технических сооружений. Когда этрусский царь задумал построить в Риме первую клоаку - собственными силами, без гастарбайтеров - римляне его возненавидели и прозвали тираном, что заставил лезть под землю.

В Лацио не было месторождений железа - поэтому местные сиволапые и не лезли под землю. А этруски наработали технологии проходки шахт и штолен - благо, что под землёй туф, а не сыпучие грунты.

Вот схема этрусского подземного канала для переброски излишней воды, чтобы местность на заболачивалась:



Около устья По, там где венецианские болота, этруски "северного" 12-градия прокопали большой обычный канал.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #30, 15.12.2010, 02:01:22 #2
При том, что в VII веке до н.э. с железом мало кто работал, это обычно и в 12-градии, и за его пределами. В Капуе и Ноле - это за Лациумом, уже Кампанья делали металлическую посуду.

Конкретно насчёт железных мечей - вот ранние (по названию файла - этрусские, по подписи чуть ли ещё не культура Вилланова):

Пишут про высококачественный лён, который свивали в верёвки для плетения щитов.

В VII веке до н.э. этруски ели не только полулёжа, как греки, но и сидя за столом на 4 ножках, на стульях с высокими округлыми спинками.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #30, 15.12.2010, 02:01:22 #3
О ювелирке я говорил - вот подвеска с мельчайшей зернью, которая потом только в скифских кладах попадается:

Бороды мужики носили только в древности, а потом уже все брились - раз железо есть, то чего бы "Gilette" не выковать и не навострить?

В некоторых погребениях найдены зубные протезы.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #31, 15.12.2010, 02:11:25

Похоже, передовые этруски вытащили отсталых латинцев из грязи себе на голову.

но точно никого не вытаскивали.

Это ещё одна аналогия, которую я хотел отложить на потом, когда написал в самом начале, что ключ к ответу на заглавный вопрос темы (о причинах падения Римской империи) лежит там же, что и на вопрос, почему "пали" этруски.

От "варварского" окружения железным занавесом не отгородиться. Как германцы, правдами и неправдами, обзаводились римским оружием (хотя запрет на продажу был!), так и латины делали то же самое. А выучившись, германцы вместе с сарматами в 166 году развязали Маркоманскую войну против Рима.

Какое-то сходство в этих цепочках причинно-следственных связей, наверное, всё же есть.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #32, 15.12.2010, 02:39:27

Рим начал с покорения сиволапых латинян, именем которых потом будут прикрыты деяния отдалённых потомков.

Сто раз обозвал автохтонные племена Лациума сиволапыми, а доказательство завалялось.

Во «Всемирной истории» Шлоссера (гл. II «История Италии до основания Рима», §1 «Общие замечания»), три важнейших древних народа Италии — этруски, латины и самниты. Из них материал по этрускам занял 3 страницы (522–524), по самнитам — 2, а по латинам — менее страницы. И это закономерно: как группа племён, латины не оставили значимого следа в истории сколь-либо значимыми самостоятельными достижениями в материальной культуре.

А чего можно достичь, если область их проживания, Лациум — самая вонючая жопа на всём западном побережье Апеннин! Берег песчаный, без гаваней, поросший сосняком, за которым начинались легендарные Понтинские болота. При южном ветре вонь от них распространялась над всей более-менее пригодной для земледелия равниной, вынуждая жителей (предками их были пеласги и прочие) спасаться от заразы, селясь на холмиках возвышенностей.

Впрочем, собственно латины заняли наилучшую часть Лациума — до болот, вокруг горы Альба Лонга. Хуже всего было вольскам, которых заболоченная полоса просто отрезала от моря.

Море — намытый песчаный вал — а за ним болота — типичная физгеографическая закономерность не только в Италии.

Пока не пришла советская власть, примерно так выглядело всё черноморское побережье Грузии. Я читал роман про мелиораторов, которые жертвовали здоровьем и жизнью ради того, чтобы на высадить предгорьях мандариновые рощи. Только советская власть, осушив малярийные болота за реликтовыми рощами Пицунды, превратила это место в климатический курорт. Вот она, настоящая "дорога к храму", а не асфальтовая дорожка к пицундской церквушке (был я в ней, когда там ещё стоял орган для концертов), заснятая Тенгизом Абуладзе для финальных кадров своего мерзейшего фильма "Пoxyяние Покаяние".

От основания Рима и ещё лет 300 после того Лациум - самая нищая часть побережья. Железа своего нет - нет и оружия, а то, что есть на их территории, скорее всего, от убитых этрусков и римлян. Рим одно, а Лациум совсем другое. Потом, когда Рим захватил весь этот пятачок, то даже не всем латинам гражданство дали. Потому, что нищеброды. Элита - да, получила, но это уже 300-е годы до н.э., а я пишу пока про 750-500-е.

Насчёт низкого уровня ПС в Лациуме по сравнению с 12-градьем —

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #33, 15.12.2010, 16:03:31
В порядке напоминания: дальнейший этногенез в Лациуме и его административное деление во времена Древнего Рима:

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #34, 15.12.2010, 16:09:11

знал ли Чернышевский, что именно у греков (через колонию в Кумах) латины заимствовали буквы для своего алфавита?

Так считалось раньше, во времена Чернышевского. Теперь, на основании сравнения начертания букв, а также исходя из географии находок старейших образцов текстов на архаическом латинском языке, учёные склоняются к тому, что буквы для своего алфавита латины заимствовали у этрусков. Собственно, это и логично: ведь местная знать имела этрусские корни или была связана с этрусками торговыми и иными связями.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #37, 15.12.2010, 22:32:17

На Апеннинах в VIII веке нет ещё ни одного настоящего государства.

Смотря что тогда считать государством

Во!
Вся проблема а) в определении и б) в том, как другие это определение перетолковывают.

Я исхожу из ленинского определения "государство это аппарат для угнетения одного класса другим". Так меня научили в школе, и так я запомнил. Хотя на самом деле у Ленина по тексту

«Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы» (т. 39, с. 75)

Другие тоже говорят, что из этого определения исходят. Но:

некоторые исследователи к примеру и у зулусов видят государство, хотя лично я с этим не согласен.

Вот-вот, и я тоже с этим не согласен. Потому что, копни зулусов, я никакого бы аппарата и машины у них не нашёл. А они, наверное, нашли какой-нибудь позорный столб с кандалами, и считают его за машину и аппарат

В душе-то я понимаю, что моё заявление об отсутствии серьёзных государств на Апеннинах в VIII веке (кроме великогреческих полисов) - это тоже преувеличение с моей стороны. Но не такое сильное, так как виллановианцы и наследующие им ранние этруски - общества не строго классовые, а раннеклассовые. Сами рабами уже торгуют (дальше будет скан), но в производстве не используют. Рабы только домашние: дитё в люльке покачать, сисю ему дать, чтобы не орал. Да и не только дитя не прочь ту сисю полапать .

"Серьёзное", настоящее, полноценное государство в моём (возможно и гиперболизированном) варианте должно иметь тот самый аппарат, т.е. систему органов управления и принуждения. Причём "органы" эти должны быть не "по совместительству", а на постоянной основе занятости каждого. Жрец должен быть жрецом, вождь вождём. Только воины долгое время, многие века совмещают с земледелием. Как писал Ленин, государство «всегда было известным аппаратом, который выделялся из общества».

И конечно, у государства должна быть чёткая территория. Некая территория, конечно, есть у каждого первобытного племени - потому зулусов некоторые и считают "государственничками". Но это не достаточный критерий. Должен быть аппарат (см. выше по Ленину). Но и это не всё. "Настоящим" государством в моём чрезмерно строгом определении является то, которое способно эффективно оборонять всю свою территорию.

Признак "настоящего государства": города как центры ремесла и торговли могут себе позволить "спуститься" с гор на равнины. Потому, что "где-то там" есть верховный князь, король итп, чей "аппарат" организует оборону страны ещё на дальних рубежах.

Отдельные полисы можно считать государствами. А вот межплеменные объединения - уже проблема. Пока нет самой маковки у их "вертикали" - например, обязательно перевыбираемого "князя", в лучших германских традициях, то государством это называть мне не хочется.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #38, 15.12.2010, 22:40:51

нашли у этрусков… теократию.

Ну это полный передоз, конечно же. Кстати, первый раз слышу.

Я потом найду скан — это попалось, когда шерстил книжки раннесоветских обществоведов 1920-1930-х годов.

А вот к талассократии ("морским разбойникам") этрусков многие учёные причисляют. Первая талассократия - минойская, потом Финикия и древние греки, куда ж без них.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #39, 16.12.2010, 01:00:45 #1

ЧТо до Италии, то в ней вполне себе складываются городские-общины полисы и они всё же государствами считаются.

…С самим термином "полис" возникает смешение и подмена понятий, ещё с римских времён. Когда, глядя на Грецию со своей "римской" стороны, и используя известное им слово (писали-то древнейшие римляне на греческом!), каждый трактовал его кто во что горазд. А потом стебались друг над другом по поводу "300 городов"… мне проще дать очень большой скан чем всё это переписывать своими словами. Этот тот же Немировский [1962]:



Немировский, как видим, подтверждает, что самые ранние города на полуострове появляются в начале 1 тыс. до н.э. То есть, наш этрусский диапазон от –900 до –343 сюда укладывается.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #39, 16.12.2010, 01:00:45 #2Позднейшие античные римляне упорядочили то, что их ранние предшественники называли "полисами". Выделили oppidum, castellum, urbs.

Из этих слов наглосаксы уцепились за второе: castle у них однозначно замок. У западных славян в ВКЛ (а оттуда и по всей Посполитой) от этого же корня придумали должность каштеляна. Изначально пан каштелян был управляющий замком. Если этимологически, то "майордом/мажордом" («старший по дому») тоже управляющий как бы хозяйством. И те и другие потом трансформировались в "первых заместителей" главноначальствующей персоны. А когда потом феодальная надстройка рухнула, каштеляны исчезли. Зато остались кастелянши — то есть, слово безо всякого cherry  его сраным Гегелем диалектически вернулось к своему изначальному "завхозному" значению.

Первоначальная форма поселения — деревня, vicus, мн.ч. vici. Римские историки указывают её у всех племён: сабинян, марсиев, самнитов итп. Вика - сельская община, а принадлежащая ей территория называлась pagus. Слово греческое; πάγος означает холм — ещё одно док-во, что селились по холмам. Один pagus мог состоять из нескольких vici. По-английски vicinity — окрестность.

Вики были у всех, а вот строить кастели на горах чисто этрусская традиция. Греческое название этрусков  "тиррены" имеет в основе „turr”, туррис, т.е. крепость (ср. шахм. "тура"). По одной из версий движения этрусков из Малой Азии, некоторое время они пересидели на Сардинии, где строили для себя башни, называемые "нураги". На материк потом уехали не все, а кто остался, продолжал строить нураги по всей Сардинии. Кастели ставили в самых неприступных местах. Диодор пишет, что на Сицилии царь Кокала построил крепость на такой скале, что было достаточно четырёх человек, чтобы защитить её от нападения [Diod., IV, 78].

При нападении врагов народ бежал с поля на гору, прятаться в кастеле. Опасность миновала — возвращаются в свои вики. Последующая эволюция кастелей — продолжает Немировский, а я пересказываю — превращение их из убежищ в место поселения отдельных родов. Превращение кастеля в город-государство — комплексный социально-экономический процесс. Чтобы кастель стал политическим центром, надо, чтобы его таковым признали "со стороны". Поэтому, когда Тит Ливий пишет "ager castelli" (земля кастеля), это подспудно предполагает, что римская власть признаёт добросовестность этого землевладения, как частной собственности. Но Тит Ливий вольно или невольно осовременивает под своё время, а интервал нашего обсуждения пока от –900 до –343.

Далеко не каждый кастель становится городом-государством. "300 городов", да только у умбров — это явный перебор. "Не всё город, что огорожено" [©, 7:17]. На всех холмиков не хватит. "Возвышаются" над другими из них только те, у кого помимо крепости есть доступ к обильным экономическим благам "на вывоз". У каждого из "двенадцати" участников этрусского Додекаполиса - своя особая экономическая предыстория.

Хоть и богаты, но создавать единое государство "насовсем" тяги ни у кого нет. Всё рыхло, о чём мы выше и говорили.

Это не феодальная раздробленность. Это изначальная экономическая раздробленность самостоятельных протогосударственных образований.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #40, 16.12.2010, 15:36:53

Значит римляне предложили политическую программу, которая в принципе почти всех устроила.

"Политическая программа" в те времена единственная: "не можешь - научим, не хочешь, заставим". Рим начал с покорения сиволапых латинян, именем которых потом будут прикрыты деяния отдалённых потомков. Сиволапые, конечно, объявляли тотальную мобилизацию и создавали против Рима очередной Латинский союз, но всякий раз были биты.

Нет, именно такая, которая устроила, вспомним что там где не устроила регулярны были восстания, поддержка противников, того же Ганнибала. Одного оружия мало, это могла быть и агрокультура или совместное ограбление других, вот нам наваляли но мы соединимся и ещё кого отпинаем.

Тут противоречия нет, мы просто говорили о разных временах. Ганнибал — это Вторая пуническая война (переход через Альпы в конце 218, Канны 216 днэ.). К этому моменту Рим давно уже не полис в Лациуме, и идёт к полуфиналу чемпионата за статус мировой державы. Понятие политики и "политических программ" для местных народов только к этому III веку и начинает складываться.

А до того, начиная со свержения царского этрусского режима в 509 году, масштабы понимания ситуации у властителей Рима на порядок мельче. У „новых латинян”, которые по большей части и не латиняне вовсе по национальности, кругозор дальше ближайшего конкурвента не идёт. Здесь определённая аналогия с Калитой и собирательством русских земель: начинаем мочить прежде всего своих.

Альба Лонга и Вейи — это типа как Тверь или Владимир. Только Русь была в лучшем положении, потому как никто с гражданством не заморачивался, и это нам пошло в плюс. А шовинистической в своей подоплёке элите новореспубликанского Рима пришлось потом ставить этот 5-й пункт себе в "политическую программу".

Кроме того, и сами ПС ещё не те, чтобы выступать в продолжительные дальние походы. Геополитическое мышление властителей протогосударств не выходит за пределы ближайшего соседа. И помощь если привлекают, то тоже не дальше, чем у "соседей соседей", или, скажем, по цепочке территорий, на каждой из которых обеспечен прокорм и постой.

На глобальный уровень военно-стратегическое мышление во всём мире выходит только к началу пунических войн, когда созревают для этого ПС.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #41, 16.12.2010, 15:40:42

Альба Лонга и Вейи — это типа как соперничество Твери и Владимира.

Про Альба Лонгу я упоминал выше, и карта там же - http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=614059.msg9540367#msg9540367. Альба Лонга — это ещё царь Тулл Гостилий (673–641). Варварская казнь альбанского вождя Меттия Фуфеция (которого надвое разорвали, привязав к колесницам) — это в стиле самых отмороженных азиатов, а для историков - маркер "градуса эпохи". В то, что Тулл Гостилий сгорел после этого в доме, в который якобы молния ударила, верится мало. Элита мстить за своих и тогда умела — иначе будешь следующим, кого на части разорвут в прямом смысле слова.

Теперь вот первая война с Вейями (483–474). Вот масштаб покрупнее; если наложить на Москву, то МКАД останется за границами этой карты. Карта хороша тем, что из неё видно, что Рим основан не просто у границы этрусков, а на стыке трёх племён: этрусских, самнитских и условно-латинских. Этруски получаются по Рублёвскому шоссе, самниты по Щёлковскому шоссе, а к латинам — Владимирский тракт, через Альба-Лонгу.

Инициаторы войны — римские "олигархи" братья Фабии. Три года они пытались втянуть в войну весь Рим, но всё ограничивалось набегами. Наконец в 480 собрали войско, мобилизовав ближайших латинских автохтонов плюс герников - это одно из самнитских племён, живших в ближайших к Лацио горах. Типа, горцы, ага. Вейи тоже кое-кого призвали из Этрурии. Дальше — великолепнейшая цитата из Википедии:

«Поскольку римские войска, как и в предыдущую кампанию, не желали сражаться за интересы патрициев, консулы опасались начинать сражение, и отсиживались за укреплениями».

Комментарии излишни. Классовая суть выражена сполна. Понятие "политика" к такому воинству неприменимо; тут без децимаций не обойтись, но к этому римляне придут ещё нескоро. Мотивировать надо элиту, она и есть объект политики, но в том-то и проблема, что правящий класс сам по себе не монолитен, и у каждого есть свой частный интерес. Семейство Фабиев тому яркий пример.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #42, 16.12.2010, 15:42:29

Мотивировать надо элиту, она и есть объект политики, но в том-то и проблема, что правящий класс сам по себе не монолитен, и у каждого есть свой частный интерес. Семейство Фабиев тому яркий пример.

Поскольку мир наш стремительно катится, минуя феодализм и средневековье, к первобытному варварству - кинолента отматывается назад, и мы становимся современниками того же, что и древние этруски. Например ЧВК.

Фабии были кем-то вроде Коломойского. Отчаявшись подкупать сенаторов, организовали собственную ЧВК и таки пошли на Вейи. Завирального пиару было не меньше, чем сейчас. Объявили, что в свою ЧВК набирают только родственников. Типа, патрицианский полк идёт в атаку, "дроздовцы" эдакие в строю с золотыми погонами и аксельбантами. Правда, даже Дионисий, склонный к преувеличениями, не смог утаить, что помимо 300 фабианцев в атаку пошло 4000 клиентов и прочих лично зависимых от Фабиев.

Достижение военной технологии: быстренько насыпали холм у реки Кремеры и устроили на нём крепость. Получается, что первый в истории редут?

Но Петру под Полтавой редуты помогли, и здорово, а вот у Фабиев не срослось. То есть, поначалу из этого редута ЧВК устраивало набеги на Вейи (скорее всего, на прилежащие вики земледельцев), откуда забирали урожай и возвращались. В Вейях репу почесали, собрались, и в 477 году вломили ***зды этой самой римской ЧВК (карта в предыдущем сообщении). Короче, все 306 патрициев погибли… лишь один живой остался… но на этом месте историки сказали: стоп! Дежавю! Геродот уже писал про 300 спартанцев и 3900 вспомогательных - не надо ля-ля!

Но враки у Дионисия были лишь в цифрах. Основные же факты подтвердились: большинство Фабиев в битве при Кремере погибли; на 12 лет эта фамилия исчезает из консульских списков, пока не подрастает новое поколение. Охота создавать ЧВК силами семейства после этого у многих надолго отпала.