До и после этрусков. «О причинах падения Рима» и другие вопросы

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #43, 16.12.2010, 15:43:27
Общий вывод к двум предыдущим сообщениям: на протяжении нескольких веков стычки Рима с соседями имеют форму, да и мотивы, очень схожие с "феодальными междоусобицами" средних веков. С той разницей, что в античности это ещё не феодализм, а изначальная экономическая раздробленность.

Сам Рим, как полис, на этом отрезке ничем не отличается от других развитых этрусских городов, да и по сути является не латинским, а этрусским. Элита в нём этрусская, производительные силы — логическое продолжение всего этрусского территориально-производственного комплекса. При этом Рим экономически зависим от остальной Этрурии не только по металлам но и по хлебу, что подтверждается материальным составом "контрибуций", налагаемых на Вейи после каждого набега.

В каком-то смысле — разумеется, не полностью — приграничный Рим напоминает эстонцев. Самый забитый из чухонских народов (финны хоть со Швецией граничили). Русские ещё начиная с города Юрьева поднимали здесь производительные силы. Порт Новоталлинский собакам построили. Все промышленные районы до сих пор русскоязычные - сланцы, газ, текстиль Кренгольмский. А насосавшись, решили отложиться. То же и с Ригой: не орден создал там ПС, а Росимперия и потом СССР. Рига тоже наполовину русскоязычная — так же и Рим, от своего основания в 753 и ещё лет 100 после изгнания царей, был этрусскоязычным, а не латинским.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #48, 17.12.2010, 19:04:34

Поскольку мир наш стремительно катится, минуя феодализм и средневековье, к первобытному варварству - кинолента отматывается назад, и мы становимся современниками того же, что и древние этруски. Например ЧВК.

Почему же, ЧВК существуют давно у голландской Ост-Индской компании ЧВК в 17 веке насчитывала 20 тысяч человек, свой флот. А Индия  длительное время была владением уже британской Ост-Индской компании и по большому счёту, подавление восстания сипаев, частное дело.
А чем не ЧВК Ермак Тимофеевич? А Христофор Колумб и конкистадоры? ЧВК исчезли когда выяснилось что государства в состоянии обеспечить бойцов лучше.

Так конечно же! А Френсис Дрейк? И не я ли писал в одном месте лет 10 назад про французскую Ост-индскую компанию и её эффективного менеджера Франсуа Карона?

Французская Ост-Индская компания (Compagnie française pour le commerce des Indes orientales, далее по тексту CIO) была учреждена 27 августа 1664 г. декретом Людовика XIV по инициативе Ж.-Б.Кольбера. В состав CIO вошла ранее созданная по образцу голландской Ост-индской компании «Компания Китая», а также «Компания Востока» и «Компания Мадагаскара», от которых CIO приняла права на монополию в торговле с Востоком, а также обязательство организовать колонию на Мадагаскаре. Для этого CIO наделялась внешнеполитическими правами, включая назначение послов, заключение договоров и даже объявление войны.

Внутри страны CIO имела статус королевской мануфактуры с сопутствующими привилегиями, включая освобождение от налогов и гарантии казны. Начальный капитал CIO в сумме 8,8 млн. ливров был оплачен в основном из казны; король внёс 4,2 млн. ливров. Сразу после создания CIO эти деньги были направлены на строительство собственной верфи в порту Лорьян в Бретани, где ещё с 1628 г. к востоку («Л’Орьян» = фр. l’orient) от Порт-Луи был выстроен таможенный терминал для торговли с Индией, положивший начало городу. В 1666 г. весь новый порт перешёл в распоряжение CIO.

Директором CIO по рекомендации Кольбера стал Франсуа Карон, завершивший более, чем 30-летнюю карьеру в Голландской Ост-индской компании. Деловые качества Карона — купец, знаток восточных языков, дипломат, готовый при этом возглавить и караван торговых судов, и диверсионную группу  — были типичны для высших чинов колониальных компаний Европы:

По прошествии 20 лет работы в Японии, в 1639 Карон был назначен главой фактории. По возвращении в Европу, с 1641 — член регионального (азиатского) Совета компании. В 1641 возглавлял караван торговых судов. В 1643 командовал диверсионной группой в 1700 человек, высаженной на Цейлоне для ликвидации португальских конкурентов. В 1644–46 губернатор Формозы (о.Тайвань) и главный представитель компании на острове. В 1647–51 генерал-директор в Батавии (уровень, следующий за генерал-губернатором).

В ответ на назначение Карона директором Французской Ост-индской компании правительство Нидерландов пожизненно запретило ему возвращение в страну, где он родился.

Но и этого опыта оказалось недостаточно, чтобы решить главную задачу, которую поставил перед CIO король — овладеть Мадагаскаром.

Про эти ЧВК эпохи первоначального накопления капитала я не забыл. Но ни Ост-Индская компания, ни наш Ермак Тимофеевич не знали, что ступают по стёршимся за 2000 лет следам этрусков и латинов.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #49, 17.12.2010, 19:14:53

что пирамиды строили рабы, тогда все были в этом уверены. Это хорошо что у нас в разговоре много текста, а то нашлись бы всякие что тут же бы на меня зашипели в плане ревизионизма марксизма.

Так я бы первым и прибежал защищать и классиков, и вас от догматиков!

С пирамидами всех поголовно подставил вруша Геродот! Я об этом очень давно знаю, много раз об этом на форумах писал, вот и сейчас скопирую:

Ещё 100–150 лет назад Древний Восток при дефиците информации о нём виделся в сопоставлении с античностью, как некое «неразвитое рабовладельческое общество». Этому искажению способствовали античные авторы: их анахронизмы в описаниях Востока создавали своему «светлому рабовладельческому настоящему» контрастный фон в виде «тёмного рабовладельческого прошлого» чужих стран.

Хотя «предание о рабском или близком таковому труду древних египтян — строителей пирамид [Геродот, II, 124] уже давно не пользуется широким признанием научных кругов», тем не менее, из одной книги в другую всё ещё кочуют фантастические подробности «хрестоматийного» рассказа «отца истории» Геродота о строительстве пирамид:

«И, как я очень хорошо помню, переводчик, который читал мне надпись, объяснил, что на все это было израсходовано 1600 талантов серебра. Если это верно, то сколько же денег пошло на железные (sic!) орудия, на хлеб и одежду для рабочих… А Хеопс, в конце концов, дошёл до какого нечестия, по рассказам жрецов, что, нуждаясь в деньгах, отправил собственную дочь в публичный дом и приказал ей добыть некоторое количество денег…»

Анахронизмы Геродота — наглядный пример перелицовки истории факты под стереотипы, современные позднейшим рассказчикам. Ведь в эпоху строительства пирамид египтяне не знали ни железа, ни денежного эквивалента, а тем более в серебре! Но если даже в казне фараона и были бы металлические деньги, то вокруг Египта не было тогда стран, из которых на протяжении 20 лет могли поступать продовольствие и рабы в количествах, указываемых Геродотом. Зато сегодня известно, что «рабочие отряды» египетских общинников трудились на стройке не за деньги, а за натуроплату.

Рабовладение в экономически значимых масштабах пришло на Восток только при более высокой степени развитости товарно-денежных отношений. До этого момента воспроизводство в древневосточных государствах регулировалось на иной основе, когда наличие денег и «рыночной мотивации» необязательно, а если они и присутствуют, то в зародышевых формах и на второстепенных ролях.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #50, 17.12.2010, 19:47:33

Далеко не каждый кастель становится городом-государством. "300 городов", да только у умбров — это явный перебор. "Не всё город, что огорожено" [©, 7:17]. На всех холмиков не хватит. "Возвышаются" над другими из них только те, у кого помимо крепости есть доступ к обильным экономическим благам "на вывоз". У каждого из "двенадцати" участников этрусского Додекаполиса - своя особая экономическая предыстория.

или какой-нибудь городок Декелеи, Марафон. Не возникает сомнений что это деревня со стенами, но есть большая разница и сейчас и тогда способна деревня построить себе стены или или нет.
У нас в Крыму, правда это средние века, полно мелких, крошечных укреплений как раз для того чтобы пейзане могли туда убежать в случае грандиозного шухера. При том уровне развития простой частокол доставляет массу хлопот, осадное искусство на нуле и обычно даже переоценивают историки тех же греков и римлян а вы делаете правильно говоря о недоразвитости их.

Вот как раз в этом свете я и не додумал, что какие-то основания для "приписок" в отчётности у них всё-таки были. Частокол. Именно что!

А я притормозил мысль, довольствовавшись тем, что более "свежий" (хоть для нас всё равно древний) историк троллит своего древнейшего коллегу:

— да знаем мы ваши триумфы! Пленных ведут, трофеи несут, в каретах довольный триумфатор панцирем бряцает - а вдоль колонны идут с рупорами и орут в народ "Небывалая победа! Триста городов взяли, сто самолётов сбили колесниц в щепки изрубили - ура-а-а-а!".

Полотно в Эрмитаже видели - "Триумф Сципиона Африканского"?



Блин, нет хорошей репродукции в сети. Вот на этой фотографии всего зала даже лучше рассматривается (можно кликнуть для увеличения):

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #52, 18.12.2010, 15:18:41

Если у тебя есть конкретные возражения - давай. Считаешь, что Рим не был этрусским все первые века своего "царского периода"?

Я не в курсе, каким был Рим в первые века своего существования, я там не жил в те времена

Теперь ты уже в курсе. Хотя бы в общих чертах знаешь историю первых пяти столетий самого Рима. Если в чём не разобрался, спрашивай.

но нафига ты сюда русских и литовцев приплетаешь?

Давай повнимательнее. Ни одну из названных тобой наций я в своей аналогии не упоминал. У меня фигурируют территориально-производственный комплекс (ТПК) нашей Родины, начиная с Московского царства и заканчивая СССР, и эстонцы, как собирательный образ территории и очень маленького народа, никогда не имевшего собственной государственности, если не считать первобытные племена.

Их производительные силы на протяжении 300 последних лет, наиболее важных для современности, были сформированы в составе ТПК нашей страны. Мы (Российская империя, СССР), обеспечивали им безопасность и неучастие в войнах вплоть до 1914 и в 1945-1991 году. Мы обеспечили им гарантированный рынок сбыта местной продукции, одновременно предоставляя доступ к сырью и товарам с территории всей "одной шестой суши", за рубли, по единым ценам.

При желании каждый мужик оттуда мог получить (и многие получали) до 1917 года полноценное бесплатное военное образование и сделать карьеру в русской армии. Ряд уроженцев тех мест вписали своё имя в историю нашей страны - например, адмирал Крузенштерн, родившийся в 1770 на одной из мыз Эстонии, и умерший в 1846 в Таллине.

Теперь о городе Риме. Возник он совместными усилиями нескольких племён, устроивших свои поселения на соседних горах. Крупнейшим и технологически наиболее передовым были этруски. Более отсталыми были сабиняне, занимавшие тоже немалые территории, но в разы меньше, чем этруски.

Наконец третье племя, латины, принадлежащее отдельной языковой группе, было самым малочисленным и занимало сравнительно крохотную территорию вокруг горы Тускулум в нижнем течении Тибра. К завершению царского периода (около 500 г. до н.э.) площадь римского полиса, с учётом всех приобретений, составила 822 кв. км. Ещё 351 кв. км составлял полис города Тибур.



Для латинов этруски были крупнейшим соседом. Этруски уже за много веков до основания Рима стали осваивать этот их пятачок: крестьяне селились на холмах, а этрусская знать "оказывала услуги по управлению". Так произошло и с Римом, где с его основания в 753 и вплоть до 509 года правили римские цари.

Утверждается, что без этрусского потенциала (сначала оружие, металлы, а после завоевания Этрурии к концу 300-х гг. до н.э.) латинам не удалось бы одолеть сначала соседей, а потом вырасти в крупнейшее государство на полуострове, и в конце концов в мировую империю.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #53, 18.12.2010, 15:54:50

если римляне могли обеспечить прекращение разорительных войн, то уже это и есть  предложенная программа, даже если эту программу они не осознавали.
Жить вместе просто должно было быть выгоднее.

В том-то и дело, что на протяжении первых 400-500 лет Рим — сначала как город-полис, а потом и в союзах с теми или иными соседями — только тем и занимался, что разорительными войнами с другими соседями.

Интересно, что на протяжении всех 4-5 веков параллельного существования Этрурии и Рима не отмечено ни одной междоусобной войны внутри "этрусского двенадцатиградия"!

Первые 300 лет Рим воюет с Вейями (а до них с Фиденами) исключительно за контроль над нефтяными вышками солеварницами в низовье Тибра. Всё просто: семейство "олигарха" Фабия потому и взяло на себя создание "семейной ЧВК" и устроило очередную войну с Вейями, что в их собственности находилась соль!

Путь по Тибру от устья вверх по течению — это чумацкий шлях, "via salaria", "соляная дорога". Впрочем само это название появилось лишь в III веке до н.э., когда Рим покорил пиценов и поставил на Адриатике Castrum Truentinum рядом с прежним поселением X–IX в, что позволило сократить длину пути перевозки соли с одного моря на другое до 242 км.

По понятным причинам, в годы римский царей и этрусков такой прямой путь сквозь Апеннины, мимо крупнейших враждебных племён был сопряжён с крайним риском. Зато путь по реке к "бутылочному горлу" между верховьями Тибра и Арно, выводящему сквозь Апеннины на Адриатику, был более безопасен... по крайней мере для половины этрусских городов на протяжении всей реки, вплоть до города Арреция, контролировавшего пути к перевалу.

Три войны с Вейями: 483–474, 438–425 и 405–396, почти 100 лет понадобилось Риму, чтобы решить свой "соляной вопрос". До этого о завоевании всей Этрурии никто в Риме и не мечтал. Наоборот, римляне не лезли дальше, так как Этрурия обеспечивала эффективный буфер, сдерживавший натиск галлов с северо-запада на протяжении многих веков.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #54, 18.12.2010, 16:17:10

Ну так в Риме с этим было всё в полном порядке и должности выборные и сенат и всякие там квесторы, куриатные комиции и прочее, даже деление по трибам - уже показатель наличия государства и не думаю что у окружающих как-то принципиально было иначе.

Скажу более: половина всего этого типа сената называлось "совет старейшин" и было с первобытных времён у всех, вплоть до отвязных горских племён типа марсиев, а вторую половину управленческой конкретики принесли в Рим те самые этрусские цари. Они же дали Риму и первое законодательство (Сервий Туллий, закон XII таблиц). Не говоря о ликторах с фасциями — все церемониальные фишки были заимствованы у города Цере, отсюда и название "церемония".

К старому посту, где я перечислял достижения этрусков – мостостроение. Это этрусский мост около города Вульчи:



От каменного  мостостроения римляне были просто в отпаде. Когда этруски построили им первый мост, то название должности его "генерального конструктора" — "понтифик" (в переводе мостостроитель) римляне потом передали верховным жрецам, а уже потом его стибрили для себя римские папы .

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #56, 18.12.2010, 18:48:46

Три войны с Вейями: 483–474, 438–425 и 405–396, почти 100 лет понадобилось Риму, чтобы решить свой "соляной вопрос". До этого о завоевании всей Этрурии никто в Риме и не мечтал. Наоборот, римляне не лезли дальше, так как Этрурия обеспечивала эффективный буфер, сдерживавший натиск галлов с северо-запада на протяжении многих веков.

Вряд ли можно считать совпадением, что через шесть лет после того, как Рим таки аннексировал Вейи, галлы попёрли на Рим: идти-то ближе!

18 июля 390 года галльское племя сеннонов во главе с вождём по имени Бренн, двигавшееся по той самой "соляной дороге" разбило римлян при реке Аллии, а потом и заняло оба главных римских холма. Кто-то из жителей скрылся на третьем холме, в Капитолии, а кто и сбежал в Вейи (!) - видимо из числа насильно переселённых из того города.

Хоть "гуси Рим и спасли" (в смысле, тех, кто укрылся на Капитолии), на римлян была наложена тяжкая контрибуция. На картине — вождь Бренн пришёл за своей долей:

Денежная часть контрибуции составила 1000 мер золота. По словам Ливия,

«   Эта сделка, омерзительная и сама по себе, была усугублена другой гнусностью: принесённые кельтами гири не соответствовали римским единицам меры веса. И когда трибун отказался мерять ими, заносчивый кельт положил на весы ещё и свой меч. Тогда-то и прозвучали невыносимые для римлян слова: горе побеждённым!».

Помимо выражения "горе побеждённым" (vae victis), Бренну также принадлежат слова «право своё ношу на конце меча своего».

Выражение «право сильного» — сокращённый вариант высказывания Бренны о римлянах в пересказе Плутарха:

«   …вы сами, римляне, следуете древнейшему из законов, который отдаёт сильному имущество слабого и которому подчиняются все, начиная с бога и кончая диким зверем».

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #57, 19.12.2010, 01:18:36

Путь по Тибру от устья вверх по течению — это чумацкий шлях, "via salaria", "соляная дорога".

Офтоп: чумаки — первые дальнобойщики России. Две картины Айвазовского:




На один чумацкий воз нагружалось до 1 тонны соли.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #58, 19.12.2010, 04:20:08 #1

Так вот, вернёмся к патриархальному рабству, держать в крепком хозяйстве пару крепких рук а лучше несколько, насколько хозяйство позволит их кормить - это большое благо для хозяйства и в первую очередь рабы выполняли грязную и тяжёлую работу.

В порядке уточнения для всех: "патриархальным" такое рабство было исторически в ранние времена, но и с дальнейшим развитием рабовладения эта форма не исчезла.  Их часто называют "домашние рабы", чтобы отличать от занятых в производственном секторе.

Да, это пока ещё не двуногий скот, но прав там нет от слова вообще.

Именно что

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #58, 19.12.2010, 04:20:08 #2

И не издевались над ними люто только потому что будут убегать или резать хозяев что в позднем Риме было, резали несмотря на то что в доме за убийство убивали всех рабов, число которых могло достигать человек так 400-т.

Лучше стали относиться только, когда рабы стали дороги, а это очень нескоро. Но в те, ранние времена убивать рабов могли вообще ни за что - как в Спарте илотов. Я имею в виду "криптии", которые по свидетельству Плутарха устравивали сами власти:

Вот как происходили криптии. Время от времени власти отправляли бродить по окрестностям молодых людей, считавшихся наиболее сообразительными, снабдив их только короткими мечами и самым необходимым запасом продовольствия. Днём они отдыхали, прячась по укромным уголкам, а ночью, покинув свои убежища, умерщвляли всех илотов, каких захватывали на дорогах. Нередко они обходили и поля, убивая самых крепких и сильных илотов.

Фишка в том, что илоты были государственными рабами, так что частные собственники от этой убыли рабов не страдали.

Интересный сюжет картины: спартанец показывает своим детям пьяного илота, чтобы наглядно продемонстрировать омерзительность пьянства.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #59, 19.12.2010, 04:49:56

Это афиняне могли купить раба в Крыму, ну хочешь, попробуй убежать.

А в Крым их привозили в том числе этруски, причём возвращались оттуда не пустыми, а с другими рабами "для себя".

ТДО резко ускорило процессы дифференциации среди общинников, которые регулярно попадали в долговую кабалу. В 451 году был принят Закон XII таблиц. В "III таблице" этого закона ("Процесс против несостоятельного должника ") предписывалось не казнить таких должников, как это было прежде, а продавать из "за Тибр", т.е. к этрускам. Таким образом этрусский царь Рима здорово подсобил своим соотечественникам-работорговцам.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #60, 19.12.2010, 08:10:58

С пирамидами всех поголовно подставил вруша Геродот!

Там не в нём дело да и при Геродоте история - это искусство, а не наука. Ведь понятно что строительство пирамид титанический труд, а кого на него отправят? Естественно, рабов. Так мыслилось нормально не только в середине 19 века, но и в середине 20-го. Общая незрелость исторической науки. К примеру попался мне труд конца 19 века Ганса Дельбрюка "История военного искусства в рамках политической истории". Там такого насочинял...мама не горюй. И мужик сам по себе толковый, именно из его труда я узнал что фаланга давит на врага, задние ряды напирают на передние и давит, хотя на этот предмет существуют споры, но внятного иного функционирования никто не предлагает.

Но вот у Дельбрюка получается что персов было меньше чем греков, хотя очевидно - персы могли собрать больше войск, но Дельбрюк так решил, более того, он считает армию персов профессиональной, хотя ни намёка в источниках на этот счёт нет и вообще он сильно осовременивает. И римлян у него всегда больше чем галлов и германцев, опять же откуда это взято?

В другой книге начала 20 века впервые прочёл про льняные панцири, там они были представлены как перекрученные льняные верёвки и у меня ступор, как это носить? Ну автор так представил. Выстави такое утверждение сейчас на публику, да тебя ы разнесли, только мокрое место бы осталось. Ключевой вопрос: откуда это взял? Никто лён конечно не перекручивал, несколько слоёв ткани вымоченных в соляном растворе, есть реконструкции таких панцирей тораксов, держали не хуже бронзовых, а весили в два раза легче.

А чего стОит представление о македонской фаланге, что там бойцы каждого ряда несли копья разной длины? Ещё учась на истфаке я был уверен что так и было, пока не попалась более современная литература.

Вот как раз в этом свете я и не додумал, что какие-то основания для "приписок" в отчётности у них всё-таки были. Частокол. Именно что!

Ну так а римский военный лагерь - это и есть ров с валом и частокол, причём колья легионеры на своём горбу таскали.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #64, 23.12.2010, 08:41:36

ТДО резко ускорило процессы дифференциации среди общинников, которые регулярно попадали в долговую кабалу. В 451 году был принят Закон XII таблиц. В "III таблице" этого закона ("Процесс против несостоятельного должника ") предписывалось не казнить таких должников, как это было прежде, а продавать из "за Тибр", т.е. к этрускам. Таким образом этрусский царь Рима здорово подсобил своим соотечественникам-работорговцам.

Вот в чём Афины более передовое  рабовладельческое государство. Ещё реформы Солона отменили долговое рабство.

Солон сделал это в 594 году до н.э., а римляне провели схожую реформу через 145 лет. Отставание по времени полтора века - но только в управленческо-политическом аспекте. Уверен, что сами римляне могли даже имени Солона не знать. Просто самим ходом событий были подведены к необходимости реформ. Прошли тот же путь через полтора века.

Такого рода примеры как раз укрепили Маркса и Энгельса в уверенности, что страны независимо друг от друга проходят один и тот же путь формационного развития. И лишь потом, ещё при их жизни стало выясняться, что могут быть локальные нюансы.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #65, 23.12.2010, 09:04:14

Интересно, что на протяжении всех 4-5 веков параллельного существования Этрурии и Рима не отмечено ни одной междоусобной войны внутри "этрусского двенадцатиградия"!

Тут два варианта, или не было или мы не знаем.

Согласен, что часто мы не знаем. Но сейчас объясню, почему я склоняюсь, что не было. Посмотрим на карту Этрурии.

Карта повёрнута на 55 градусов, так, чтобы облегчить восприятие местности, а то под углом не всё видно. При новом расположении видно, что основные города этрусков распадаются на две линии. Одни тяготеют к берегу, а другие к Тибру и его притокам.

Линейное расположение вдоль водной магистрали - в те времена самой быстрой и грузоподъёмной на неблизкие расстояния - приводит к важному политическому результату. Центробежные потуги на междоусобицы исчезают, т.к. из-за спины могут быстренько вломить пе3дюлей. Первоначальный отбор в Египте проходил в додинастический период; финалисты Севера и Юга сошлись - в итоге сложилась централизованная система на несколько веков.

Ничего постоянным не бывает; египетские царства трижды распадались, но условием для этого была всеобщая ГВ, когда уже не у кого помощи просить.

Истрия этрусков сравнительно с Египтом коротка. Но за эти несколько веков внутри Этрурии застоя нет. Сначала были цари-лукумоны, потом их заменили на зилатов, которые предвосхитили римскую "магистратуру". На первом шаге своей экспансии Рим уничтожил только одни Вейи, как конкурента по соли - забрав к себе их жителей, причём не рабами: как-никак специалисты по межд. торговле с рабочим знанием греческого.

Но остальных в тот момент Рим завоёвывать не стал: было выгоднее экономическое сотрудничество. Это - несколько столетий, на протяжении которых Рим имел от этрусков те же металлы и те же корабли - когда в обмен на "экспроприированную" соль, а когда и в порядке контрибуций.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #71, 28.12.2020, 10:10:54

Три войны с Вейями: 483–474, 438–425 и 405–396, почти 100 лет понадобилось Риму, чтобы решить свой "соляной вопрос". До этого о завоевании всей Этрурии никто в Риме и не мечтал. Наоборот, римляне не лезли дальше, так как Этрурия обеспечивала эффективный буфер, сдерживавший натиск галлов с северо-запада на протяжении многих веков.

Тут можно добавить, что несколько лет после изгнания из Рима последнего Тарквиния царь этрусков Порсена требовал от римского сената вернуть ему власть – сначала изгнанник со старшими сыновьями, Титом и Арруном, жил под охраной этрусков в Цере. После их гибели он перебрался в Клузий. Когда Порсена исчерпал все попытки восстановить римский трон, Луций Тарквиний нашёл поддержку в тылу у Рима.

На вашей карте есть город Тускум в Лацио, это по via Latina на юго-восток. Городом правил Октавий Мамилий, зять Тарквиния. Под его руководством все "латинские" земли выступили в 496 году против Рима. Проиграв битву, этрусская элита ретировалась из латинских городов в Кумы. Там же в 495 году почил и сам Тарквиний – последний этрусский царь.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Отдельная дискуссия: До этрусков. Италики в долине реки По
Адрес: http://com-forum.ru/forum/index.php?topic=20443.msg533324#msg533324 и далее.

Ответ #62, 11.11.2020, 21:32:47

Я тоже посмеиваюсь. Здесь вы совершенно правы. Всего предусмотреть невозможно. Но это такие мелочи в сравнении громадными возможностями Коммунизма.

Стоп. "Предусмотреть невозможно" - значит, хаос, бесплановость и отсюда растрата лишних средств.

Раз взялись строить (поддерживать) коммунизм - значит, обязаны предусмотреть всё до мелочей. Тем более, под руками мощная учётная и вычислительная техника.

Всё предусмотришь, людям в Коммунизме делать будет нечего. Это тоже плохо.

Такого не бывает. История показывает, что человек всегда найдёт, на что время убить.

Недостаток "грёз о будущем" - мы не знаем наперёд всех подробностей, и поэтому должны полагаться на прогнозирование. Это как-то аморфно и подходит только для книжиц в лёгком жанре.

Предлагаю Вам протестировать свою модель "с другого исторического конца". Не зря же я полчаса потратил, чтобы анимированную картинку изготовить (на основании монографии одного итальянца-историка)!

Карта заселения долины реки По в Северной Италии.

Две фазы заселения:

1 - MB2, или II часть среднего бронзового века (1550-1450 до н.э.)
2 - MB3, или III  часть среднего бронзового века (1450-1350/1300 до н.э.)

К концу  периода (то есть, всего лишь за 100 лет!) плотность размещения посёлков почти удваивается. Посёлки отстоят друг от друга примерно с такой же плотностью, как микрогородки - центры муниципалитетов современной Италии. Некоторые отстоят друг от друга на несколько километров... ближе некуда.

Каждое поселение численностью от нескольких десятков до сотен человек самодостаточно: сеет зерновые, разводит животных, имеет гончара и плавильщика металла. Торговать им друг с другом незачем; однако металлы в порядке обмена с соседними племенами получают извне - скорее всего, с близлежащих предгорий Швейцарских Альп.

Итак: вот он, коммунизм! Не названными мной признаками начинающегося классового расслоения можно пренебречь - вот они, соседские общины. Благодаря достигнутому уровню ПС:

- проблема питания решена. Голода нет; люди создают запасы и пр. Как считают археологи, имеет место даже некий приток переселенцев извне.

Объективно люди счастливы. Дома уютные, топлива хватает - да, забыл сказать: по типу это т.н. палафиты, т.е. дома на сваях. Очень удобное техническое решение с учётом того, что ежегодно по весне долину заливает, даже реки могут русла менять. Зато нет необходимости в громоздких каменных фундаментах; скотина под полом от дожня-снега прячется; если метели - с боков можно плетёными щитами прикрыть. Каркасная конструкция удобна в эксплуатации; гигиена обеспечена ежегодной перестилкой пола; прошлогодняя грязь не скапливается и пр.

Вы старейшина одного из родов - ваша соседская община состоит из 3-5 близлежащих посёлков. Генетически их население восходит к разным пра-родам, что позволяет избежать деградации от имбридинга: жениха-невесту каждый себе найдёт за пределами своего села.

Ваши планы на ближайшее коммунистическое будущее, товарищ старейшина? Чем займёте народ на ближайшую пятилетку?

Планы прошу обосновать и сбалансировать.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #22, 10.11.2020, 16:49:14

Карта заселения долины реки По в Северной Италии.

Две фазы заселения:

1 - MB2, или II часть среднего бронзового века (1550-1450 до н.э.)
2 - MB3, или III  часть среднего бронзового века (1450-1350/1300 до н.э.)

К концу  периода (то есть, всего лишь за 100 лет!) плотность размещения посёлков почти удваивается. Посёлки отстоят друг от друга примерно с такой же плотностью, как микрогородки - центры муниципалитетов современной Италии. Некоторые отстоят друг от друга на несколько километров... ближе некуда.

Каждое поселение численностью от нескольких десятков до сотен человек самодостаточно: сеет зерновые, разводит животных, имеет гончара и плавильщика металла. Торговать им друг с другом незачем; однако металлы в порядке обмена с соседними племенами получают извне - скорее всего, с близлежащих предгорий Швейцарских Альп.

Вы опрометчиво заявили, что

Когда освоили земледелие стали строить деревни. Затем появлялись города, потому, что люди хотели жить лучше (защита, близость различных производств, больше возможностей и т.д.). И, наконец, появились государства по той же причине. Затем появился человек, и отменил государство.

Посмею заявить, что всё это применительно к моему примеру (и многим аналогичным) галиматья. Люди селились компактно только потому, что так рациональнее организовать совместное землепользование. Никакой нужды в торговле, повторяю, нет, а когда возникает - каждый меняет зерно на говно удобрение самостоятельно.

Разумеется, нет и государства на этой территории, хотя жило там, по оценкам археологов, до 150 тыс. человек. Крупнейшие по размеру селитебные центры слишком малы для того, чтобы претендовать на доминирование над остальными. Просто большие поселения соседских или может, даже родовых общин.

Ну и что, не вписываются эти исторические факты в Ваше примитивное понимание этногенеза?

Само собой разумеется: строй на этой территории первобытно-коммунистический, со слабыми признаками начинающегося классового расслоения.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #64, 11.11.2020, 22:47:00

Карта заселения долины реки По в Северной Италии.

Для общей ориентировки на местности: вот как выглядела карта городов и посёлков этого же района через 1800 лет. Это примерно "на полпути до нашего времени", а точнее - около 180 года нашей эры, царствование Марка Аврелия.



Марк Аврелий (121–180) в истории Рима — всё равно, что Брежнев в истории СССР: "золотой век", пик экономического развития. Длился этот золотой век у них чуть подольше, чем у нас - 84 года, и царствовало на этом отрезке пять императоров: Нерва, Траян, Адриан, Антонин Пий и Марк Аврелий. Их так и называют в истории - "пять хороших императоров". У нас к "хорошим" за 74 года я бы отнёс четверых: Ленин, Сталин, Брежнев и Андропов… а если не выкидывать гадину Хрущёва, то получится тоже пять. Такая вот занимательная нумерология.

Кто-то из пьес Шекспира, а кто-то по футбольным клубам, сразу найдёт на карте известные ему города: Верона, Мантуя, Пьяченца, Кремона, Болонья, Парма… Как видите, труды безымянных племён, возводивших посёлки на сваях, не пропали даром: жизнь все эти полторы тысячи лет продолжалась. Вдоль речных долин и через горные перевалы были проложены легендарные римские дороги.

Население Римской империи за это время возросло во многие разы; но то был в основном экстенсивный рост, а что касается долины реки По, то оценки на 180-е годы здесь не делались, и лишь умозрительно можно прикинуть, что проживало в интересующем нас районе примерно полтора-два миллиона. Названия племён - уже кельтские галльские): кеноманы, лингоны, венеты. До реки По шла Циспаданская Галлия, а к северу - Транспаданская. Население там, конечно, романизировалось, но не до такой степени, чтобы раствориться в массе "титульной нации", латинян. Урожайность зерновых составляла 6-8 ц с гектара, т.е. примерно столько же, сколько на Новгородчине ко времени издыхания династии Романовых.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ответ #67, 11.11.2020, 23:10:49

Если Вы обращаетесь ко мне по поводу планов общины. Извините, про те времена ничего сказать не могу.

Вам и не надо ничего более конкретного говорить; вводную я уже дал. Вам надо выстроить стратегию дальнейшего развития исходя из имеющихся природных и людских предпосылок.

Да, сложились благоприятные условия на территории близкой к оазису.

Отнюдь! Условия-то как раз неблагоприятные: паводки, меняются русла рек - ежегодные вложения труда в землеустройство неменьше, чем вдоль Нила! Как раз в этом регионе одна их старейших и крупнейших сетей каналов. Общий уклон реки По в направлении Адриатики невелик поэтому в низовьях сплошь болота, среди которых потом построят Равенну и Венецию.

Люди имели всё необходимое со своей земли. Это исключение из правил.  Такое бывает.

Как ни странно, в первобытном коммунизме, вплоть до этрусков достаточность ресурсов - общее правило. Селекция делает своё дело! В Древнем Египте начиная со Среднего царства вообще никакого голода не было.

Обыденность это когда ресурсов не хватает, тогда начинаются грабежи, войны, и существование далёкое от Коммунизма.

Грабежи и войны начинаются с того момента, когда одна из групп племён обретает кратно превосходящую силу для завоевания. Где-то это усиление т.н. "скотоводческих" племён, где-то - малые и великие переселения народов.

Но предположим этого ещё нет. Как будете управлять расширенным воспроизводством так, чтобы не допустить классового расслоения? Какие направления экономической деятельности будете развивать, и почему?