Автор Тема: Реальны ли сокращение длины и замедление времени в СТО?  (Прочитано 6306 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: severe от 07 Июнь 2021, 14:23:23
ПЛ выводятся из постулатов, один из которых релятивистский ПО. Как было показано выше, он не может не отличаться от классического.
ПЛ ещё не выведены, а ПО уже даётся определение - это симметрия ПЛ.
ПЛ можно вывести не используя постулаты, а используя только гипотезу Лоренца о сокращении стержней
ПЛ можно вывести и без постулатов СТО при помощи гипотезы Фицджеральда-Лоренца, но симметрия сокращения длины будет кажущаяся, т.е. не существующая в природе.
Это Эйнштейн решил, что объединив кажущиеся и реальные сокращения под одним термином - "кинематические", он превратит кажущееся сокращение в реальное и этим обеспечит фундаментальность ПО.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Эйнштейн решил, что объединив кажущиеся и реальные сокращения под одним термином - "кинематические", он превратит кажущееся сокращение в реальное и этим обеспечит фундаментальность ПО.

Странное решение.
Фундаментальность ПО уже обеспечивают преобразования Галилея.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
С точки зрения неподвижных движущиеся идут медленее этих самых неподвижных.
Про физические свойства: по моему мнению замедленность это результат наблюдений за своими часами и чужими, и сравниваний этих показаний. Можно такое назвать физическими свойствами или нет - это как будет угодно. Напомню только, что проявление физических свойств опять же фиксируется (регистрируется, наблюдается ...) наблюдателем или экспериментатором с помощью его приборов, а значит неподвижных в его ИСО.
Вы не обратили внимание, что в теме "Парадокс трех часов. Вариант парадокса близнецов" рассматриваются трое часов, из которых одни неподвижные и двое движущиеся.
Этот мысленный эксперимент позволяет по результату измерений отрезков собственного времени однозначно ответить на вопрос: зависит ли ход часов от скорости их движения, т.е. отстанут ли движущиеся часы от неподвижных?
Если результаты измерений будут соответствовать формуле \(\Delta t_{неподв}=\Delta t_{движ1}+\Delta t_{движ2}\), то движущиеся часы как и в КФ идут одинаково во всех ИСО.
Если результаты измерений будут соответствовать формуле \(\Delta t_{неподв}≠\Delta t_{движ1}+\Delta t_{движ2}\), то движущиеся часы могут идти медленнее неподвижных.
А это противоречит утверждениям СТО, что часы во всех ИСО идут одинаково и что замедление времени в СТО являются реальными физическими процессами, которые, однако, противоречат ПО, т.е. могут быть симмеричными для двух ИСО.

Но Вы так и не пояснили: где пресловутые релятивисты сравнивают скорость с путём? В примере с авто?
Извините. Ранее, в посте 133 я привел начало этого примера: "В переводе на просто русский это звучит идентично утверждению, что автомобиль проехавший 100 км, обязательно двигался быстрей автомобиля проехавшего 10 км.
Но для однозначности такого утверждения пройденного расстояния будет маловато. Тем более если еще напомнить, что скорость автомобилей была одинаковой!"

Далее уже идет пример из поста 135 с двумя автомобилями, где было показано, что знание мгновенных значений времени и координат для  одной точки не позволит сравнить скорости этих автомобилей, так же как и знание мгновенных значений времени в одной точке для движущихся и неподвижных часов не позволит сравнить скорость их хода.
Если отрезок пути (м) одного автомобиля больше пути (м) другого автомобиля, то это не значит,  что скорость первого автомобиля (м/сек) больше скорости второго автомобиля (м/сек).
Еще раз извините! Ошибка возникла, когда я ответ на Ваш пост 127 я решил разбить на несколько частей (постов).

Вам не даёт покоя то, что скорость света везде одинакова? Это вполне понятно. Или вы сразу это приняли, или если не сразу, то понять очень трудно. Всё дело в том, что непонимающие представляют свет, как некие физ.объекты, которые движутся от точки излучения до точки поглощения. Но свет не таков. Проще представить, что свет это некое свойство нашего мира. Как у пространства трёх мерность и изотропность, а время - однородность. А свет это передача взаимодействия между веществом. Взаимодействие  межу разнесёнными в пространстве точками излучения и приёма всегда передаётся с одной скоростью. Поэтому само значение скорости выступает как коэффициент перевода пути во время. И наоборот. Этот же коэффициент выступает в качестве перевода массы в энергию, или той же длины волны в частоту. И всё! Само же вещество может передвигаться в пространстве с различной скоростью.
Если одновременность абсолютная как у Ньютона, Лоренца и Тангерлини, то \(c≠inv\). См. цитату


Если принять относительную одновременность, то \(c=inv\). Правда для этого придется подкручивать специальным образом часы в разных точках. Но релятивистов это не напрягает, по этому они до сих пор не могут сказать однозначно идут ли часы в разных ИСО одинаково или нет?

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
для меня моя система покоится.
для вас ваша покоится.
обе разом!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Для кого, для меня или для Вас обе разом покоятся? Или, может, в СТО появился гибридный наблюдатель, один глаз  которого покоится в одной системе, второй глаз - в другой. Ни для одного вменяемого наблюдателя, ни для Вас, ни для меня,  обе системы разом не покоятся.
Почему в классике с этим вопросов не возникает? В обеих системах, движущихся друг относительно друга, означает строго в покоящейся и в движущейся стстеме.
А в СТО, получается, не строго, захотел в покоящейся и в движущейся, захотел в покоящейся и в покоящейся?

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
ПЛ можно вывести не используя постулаты, а используя только гипотезу Лоренца о сокращении стержней.
В гипотезе Лоренца классический ПО не соблюдается. Из классического ПО следует, что в покоящейся и движущейся системе ход тождественных часов одинаков.

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Вы не ответили на вопрос: Как может быть реальным (физическим, объективным) замедление времени, которое "никак не может быть приписано какому-либо изменению в свойствах часов, обусловленному их движением?"
Ответил в самом первом комментарии: с помощью измерений. А в цитированном Вами куске написано, что если бы происходили некие физические изменения с часами относительно той системы, в которой они неподвижны, то это было бы нарушением ПО. Вы за АСО, так Вам и карты в руки, чтобы объяснить такие изменения некими физическими воздействиями на часы со стороны.

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
А ответ на мой вопрос можно изложить в пару строк. Ну например: "Так как эффект замедления хода часов не может быть приписан какому-либо изменению физических свойств движущихся часов, поэтому к физике не имеет никакого отношения".
Да чего уж мелочиться. Можно ведь с такой логикой продолжить ряд: тогда и скорость тела, а вслед за ней кинетическая энергия и импульс тоже не имеют к физике никакого отношения.

А релятивисты утверждают, что часы во всех ИСО идут одинаково!
Опять двадцать пять!

Так как в СТО идут часы в разных ИСО, одинаково или по разному?
Сколько раз надо отвечать? Я писал, что в своей системе часы идут в том же темпе, что и другие часы и тоже в своей системе, т.е. собственное время у каждых из часов идёт в одинаковом темпе.

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Это справедливо для сравнения хода часов, неподвижных в одной ИСО и находящихся в одной точке.
А если сравнивается ход часов, движущихся относительно друг друга, то непосредственное сравнение невозможно, так как часы совместятся в одной точке лишь на одно мгновение,
Я же Вам писал, что можно организовать непрерывное наблюдение за показаниями движущихся, сравнивая их с показаниями одних единственных неподвижных. причём двумя способами. Один из них реализован с помощью спутников GPS. Другой... О другом наверное сможете сами догадаться.

А по одному значению времени на часах (по одному положению стрелок) скорость их хода не определишь.
Уже писал, что я вначале совсем не имел ввиду , что часы у неподвижного наблюдателя в единственном числе. Но Вы видимо пропустили это. Непонятно, а что Вам мешает устроить для неподвижного наблюдателя множество часов, тоже неподвижных и поэтому синхронизированных? В чем проблема?

Чтобы экспериментально сравнить скорости хода часов, советую ознакомиться с следующими темами:
 - Парадокс трех часов. Вариант парадокса близнецов.;
 - Способ абсолютной синхронизации разноместных часов;
 - Парадокс собственного времени движущегося хронометра.

Обратите внимание на тот факт, что в этих темах особое внимание обращается на собственное время.
ОГО! Вы тут на меня наваливаете!!! Читать не перечитать. Попробую.

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Вы не обратили внимание, что в теме "Парадокс трех часов. Вариант парадокса близнецов" рассматриваются трое часов,
Ещё даже не открывал.

Ошибка возникла, когда я ответ на Ваш пост 127 я решил разбить на несколько частей (постов)
Потом прочитав понял. Не стоило извиняться.

Если отрезок пути (м) одного автомобиля больше пути (м) другого автомобиля, то это не значит,  что скорость первого автомобиля (м/сек) больше скорости второго автомобиля (м/сек).
Не значит, если только начало движения не началось в одно время и в одном месте.

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Если принять относительную одновременность, то c=inv. Правда для этого придется подкручивать специальным образом часы в разных точках.
Да вроде же эта "подкрутка" целиком на совести Лоренца, т.е. выводится из его преобразований...

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 17:25:03
Эйнштейн решил, что объединив кажущиеся и реальные сокращения под одним термином - "кинематические", он превратит кажущееся сокращение в реальное и этим обеспечит фундаментальность ПО.

Странное решение.

Не просто странное решение, но еще и ошибочное. ПЛ обеспечивают кажущее соответствие ПО (т.е. симметрию) только тогда, когда сравниваются реальное и кажущееся сокращение продольной длины.
Подробности можете посмотреть в Докладе "Принцип относительности и преобразования Лоренца"

На рисунке ниже изображены две ИСО, в полном соответствии с физическим смыслом ТЛ (теория Лоренца) и СТО. Изображены линейки, при помощи которых будут проводиться измерения длин для движущихся и неподвижных стержней.



В ТЛ линейка K' изображена сокращенной в полном соответствии с принятой гипотезой Фицджеральда-Лоренца.
В СТО линейки  K' и K изображены с одинаковыми делениями, т.е. сокращение длины измеряемого стержня должны получаться только за счет ОО. Эйнштейну гипотеза Фицджеральда-Лоренца, с ее реальным сокращением продольной длины при движении в эфире оказалась не нужна. Ему достаточно было двух постулатов, на основании которых, якобы, он создал ПЛ.

Вот тут как раз можно вспомнить Milyantsevа, с его проверкой правильности теории при помощи анимации. Может кто-нибудь сможет вместо двух разных рисунков для ТЛ и СТО, изобразить одну схему соответствующую ПЛ, а для СТО еще и демонстрирующей симметрию сокращения.

Фундаментальность ПО уже обеспечивают преобразования Галилея
ПГ обеспечивают ПО в электродинамике? Зачем же тогда создавалась СТО?




Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 08 Июнь 2021, 10:26:30
Вы не ответили на вопрос: Как может быть реальным (физическим, объективным) замедление времени, которое "никак не может быть приписано какому-либо изменению в свойствах часов, обусловленному их движением?"
Ответил в самом первом комментарии: с помощью измерений. А в цитированном Вами куске написано, что если бы происходили некие физические изменения с часами относительно той системы, в которой они неподвижны, то это было бы нарушением ПО. Вы за АСО, так Вам и карты в руки, чтобы объяснить такие изменения некими физическими воздействиями на часы со стороны.
То есть приведенная мной цитата из учебника по СТО неправильная,

т.е. не соответствует СТО. Может Вам одного учебника мало и показать еще другие работы по СТО?

Где же в приведенной мной цитате Вы увидели АСО? Об АСО можно было бы говорить, только если в цитате говорилось о том, что часы во всех могут идти неодинаково. Именно это и позволило бы говорить о неравноправии ИСО. Но релятивисты отвергают реальное различие хода движущихся и неподвижных ИСО именно по этой причине, т.е. для соответствия с первым постулатом.
Поскольку Вы сторонник СТО, то Вы и объясняйте, как в физику попали чисто математические эффекты, не существующие в реальности, т.е. за которыми не стоят какие-либо физические причины.

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Ответил в самом первом комментарии: с помощью измерений. А в цитированном Вами куске написано, что если бы происходили некие физические изменения с часами относительно той системы, в которой они неподвижны, то это было бы нарушением ПО. Вы за АСО, так Вам и карты в руки, чтобы объяснить такие изменения некими физическими воздействиями на часы со стороны.
Я же Вам писал, что можно организовать непрерывное наблюдение за показаниями движущихся, сравнивая их с показаниями одних единственных неподвижных. причём двумя способами. Один из них реализован с помощью спутников GPS.
вы уж как нибудь определитесь.
не происходят изменения?
или происходят как на ЖПС ?
вам карты в руки.
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
необходимо не одну анимацию делать, а две.
зачем две?
у вас что две разные реальности?

Никогда не занимался мультипликацией-анимацией.
ну хотя бы одну картинку нарисуйте. с двумя одинаковыми линейками.
(Как у эйнштейна в К ЭЛЕКТРОДИНАМИКЕ ДВИЖУЩИХСЯ ТЕЛ kedt, параграф 3).
вот мы и посмотрим как вы понимаете ТО.
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2021, 10:35:31 от Milyantsev »
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 08 Июнь 2021, 10:26:30
А ответ на мой вопрос можно изложить в пару строк. Ну например: "Так как эффект замедления хода часов не может быть приписан какому-либо изменению физических свойств движущихся часов, поэтому к физике не имеет никакого отношения".
Да чего уж мелочиться. Можно ведь с такой логикой продолжить ряд: тогда и скорость тела, а вслед за ней кинетическая энергия и импульс тоже не имеют к физике никакого отношения.
Можно было бы так говорить, если импульс и кинетическая энергия материального объекта во всех ИСО были объявлены одинаковыми!

Цитировать
Цитата: Александр45 от 08 Июнь 2021, 10:26:30
А релятивисты утверждают, что часы во всех ИСО идут одинаково!
Опять двадцать пять!
А что они ошибаются? Или они ошибаются, когда говорят, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных? Помогите мне и другим непонятливым понять, когда они говорят правду!

Цитировать
Цитата: Александр45 от 08 Июнь 2021, 10:26:30
Так как в СТО идут часы в разных ИСО, одинаково или по разному?
Сколько раз надо отвечать? Я писал, что в своей системе часы идут в том же темпе, что и другие часы и тоже в своей системе, т.е. собственное время у каждых из часов идёт в одинаковом темпе.

Как видите релятивисты говорят, что и промежутки собственного времени эти часы тоже отсчитывают одинаковые!
Вот и в рекомендованных Вам темах рассматриваются только собственные отрезки времени и собственный ход часов в разных ИСО.

Парадокс трех часов. Вариант парадокса близнецов.. Здесь наличие замедления собственного времени легко можно отличить по результатам эксперимента. Если результаты измерений будут соответствовать формуле \(\Delta t_{неподв}=\Delta t_{движ1}+\Delta t_{движ2}\), то движущиеся часы как и в КФ идут одинаково во всех ИСО.
Если результаты измерений будут соответствовать формуле \(\Delta t_{неподв}≠\Delta t_{движ1}+\Delta t_{движ2}\), то движущиеся часы могут идти медленнее неподвижных.
 
Парадокс собственного времени движущегося хронометра. Здесь в заключении сказано: Реальное (объективное. физическое) замедление времени и реальное сокращение длины противоречат фундаментальному принципу относительности СТО Эйнштейна.

В этих темах на примере мысленных экспериментов показано, что:
- при наличии реального замедления хода часов ПО не выполняется;
- при равенстве собственного хода часов во всех ИСО, отсутствует реальное замедление времени для движущихся часов.





Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 08 Июнь 2021, 18:31:53
Если отрезок пути (м) одного автомобиля больше пути (м) другого автомобиля, то это не значит,  что скорость первого автомобиля (м/сек) больше скорости второго автомобиля (м/сек).
Не значит, если только начало движения не началось в одно время и в одном месте.
Это уже дополнительные условия! А вот релятивисты в СТО обошлись без дополнительных условий и утверждают, что если в движущейся ИСО часами отсчитан меньший отрезок времени, то в этой ИСО часы шли медленнее.
Правда они предупреждают, что этот факт не правильно называть замедлением времени, так как часы во всех ИСО идут одинаково. Мол такой способ выражения может только запутать дело.


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 08 Июнь 2021, 11:21:22
А по одному значению времени на часах (по одному положению стрелок) скорость их хода не определишь.
Уже писал, что я вначале совсем не имел ввиду , что часы у неподвижного наблюдателя в единственном числе. Но Вы видимо пропустили это. Непонятно, а что Вам мешает устроить для неподвижного наблюдателя множество часов, тоже неподвижных и поэтому синхронизированных? В чем проблема?
Проблема в том, что несколько часов, неподвижных в ИСО могут быть не синхронизированны или синхронизированы разными способами (т.е. АО или ОО). Поэтому самое точное сравнение хода часов, это когда сравниваются непосредственно движущиеся и неподвижные часы в одной точке - см. - Парадокс трех часов. Вариант парадокса близнецов.  А Вы предлагаете сравнивать ход одних движущихся часов с двумя неподвижными и этим  ухудшить точность измерения, введя еще погрешность процедуры синхронизации разноместных часов. Да еще будете требовать использования ОО-синхронизации.

Цитировать
Цитата: Александр45 от 08 Июнь 2021, 11:21:22
Чтобы экспериментально сравнить скорости хода часов, советую ознакомиться с следующими темами:
 - Парадокс трех часов. Вариант парадокса близнецов.;
 - Способ абсолютной синхронизации разноместных часов;
 - Парадокс собственного времени движущегося хронометра.

Обратите внимание на тот факт, что в этих темах особое внимание обращается на собственное время.
ОГО! Вы тут на меня наваливаете!!! Читать не перечитать. Попробую.
Но это проще, чем перечитывать многие тома работ по СТО и выискивать в них противоречия, нестыковки и ошибки.
Желаю удачи! Если что будет не ясно, обращайтесь ко мне. Рад буду пояснить.
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2021, 05:13:15 от Александр45 »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 08 Июнь 2021, 18:31:53
Если принять относительную одновременность, то c=inv. Правда для этого придется подкручивать специальным образом часы в разных точках.
Да вроде же эта "подкрутка" целиком на совести Лоренца, т.е. выводится из его преобразований..
Но он результаты "подкрутки" называл математическим приемом и никогда не объявлял их реальными физическими процессами.


Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
А что они ошибаются? Или они ошибаются, когда говорят, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных? Помогите мне и другим непонятливым понять, когда они говорят правду!
По их мнению они не ошибаются в обоих случаях. Согласно логике СТО, если обе системы движутся друг относительно друга, то обе могут быть приняты за покоящиеся как разом, так и попеременно.
Когда разом, то часы в них идут одинаково, когда попеременно, то часы в них идут по-разному.
В классике же с этим вопросов не возникает. Если сказано, что обе системы движутся друг относительно друга, то обе могут быть приняты за покоящиеся только попеременно.

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Где же в приведенной мной цитате Вы увидели АСО?
Не в цитате, а по Вашим словам. Т.к. считая, что есть реальные замедления и сокращения, которые есть следствие физического (может механического) и непосредственного воздействия на часы и линейки из-за движения. А это возможно только если есть среда, которая воздействует и сжимает. А есть среда - значит к ней можно привязать СО.
 Вы вот тут с цитатами воюете, ошибки ищите. Боретесь с замедлениями и сокращениями без видимых причин, а ведь это лишь следствия из  принципа относительности и инвариантности скорости света. Или боритесь тогда с мат.выводами, из которых эти следствия получаются, или боритесь с самой инвариантностью С. Что толку бороться со следствиями?
 И ещё раз повторю, что я тут своё мнение высказываю, а не цитатное из учебников.  К тому же уже несколько раз его повторял относительно хода часов в своих же ИСО - они идут в одинаковом темпе относительно самих себя (собственное время и темп), т.е. соответствуют требованию, что в разных системах часы однотипные. И чё бы им идти в другом темпе когда мимо пролетают другие часы? Они как шли до этого в одном темпе, так и будут для самих себя продолжать идти в том же темпе.

Большой Форум