Автор Тема: Реальны ли сокращение длины и замедление времени в СТО?  (Прочитано 6437 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 07:10:15
А можно без если?
Какое "если"? Где я писал "если"?
Привожу Ваши слова "Сокращения и замедления конечно же реальны (на сколько реальны изерения) относительно данной ИСО при наблюдении за часами и линейками, неподвижными относительно другой ИСО."
Хватило бы для однозначного ответа на вопрос заголовка темы фразы: "Сокращения и замедления  реальны", т.е. просто "ДА".
Разве реальная длина стержня зависит от процедуры измерения, т.е. от внешних и не имеющих никаких физических связей с ним часов и линеек любой ИСО, из которой Вы будете наблюдать/измерять его длину.
Разве реальное и объективное сокращение длины не существует до процедуры измерения?
Существует! Иначе, что Вы надеетесь обнаружить, измеряя длину стержня.

Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 07:10:15
На конкретный вопрос заголовка темы, дайте конкретный ответ.
А разве процитированные Вами мои слова :" конечно же реальны" уже не катит на конкретный ответ?
Еще как катит. Так зачем тогда еще Вы добавили "... (на сколько реальны измерения) относительно данной ИСО при наблюдении за часами и линейками, неподвижными относительно другой ИСО."
Как я понимаю, чтобы когда окажется, что реальные РЭ противоречат СТО, то можно было бы оправдываться, ссылаясь на нереальное (неправильное) измерение в неправильной ИСО, на неправильную синхронизацию разноместных часов и прочие релятивистские прибамбасы.

Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 07:10:15
Будет ли в этом случае  обнаружено реальное сокращение длины стержня?
Относительно данной системы из которой производились измерения, сокращения и замедление будет реальным.
О чем я и говорил выше. Поясните мне на примере.
Имеем две ИСО K и K', имеющих относительную скорость V. В ИСО K' есть твердый стержень с длиной равной \(l'\).
Измерили  его длину в K' и получили его реальную длину равную \(l'=l\). Теперь объясните в рамках СТО по каким физическим причинам при измерении из ИСО K его длина должна реально уменьшиться.
Неужели манипуляции часами и линейками ИСО K (внешними относительно стержня) могут как то изменить его физический параметр - реальную длину.

Заметьте, реальный стержень существует в природе (в реальности), а не в воображаемых ИСО, существующих только на бумаге и в воображении математика. Как его физическое свойство может зависеть от несуществующей в природе математической конструкции.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Июнь 2021, 08:24:32
Интересно. Где Вы увидели подленький приемчик в естественным вопросе, о конкретной ссылке?
Я же конкретно не указывал к кому что относится. Тут не только Милянцев со мной спорил.
В том то и дело, что Ваши посты читают, кроме Милянцева, и другие участники. И Вы их тоже посылаете искать предполагаемый материал не известно где, в случае, если их заинтересует Ваш ответ.
 
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Июнь 2021, 08:24:32
А это есть неуважение к оппоненту.
Двойные стандарты? Вы же наверняка читаете тут все посты и видели как "уважительно" Милянцев относился ко мне раньше моего ответного "уважения" к нему. Что то Вы ему не пеняли за подобное. Интересно - почему?
Ну он меня не назвал опившимся кЭфиром. Я просто подумал, что у Вас с ним такой тип общения вполне устраивает. Но думайте о других, читающих Ваши посты. 
 

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Июнь 2021, 07:44:53
А радиостанции установлены в какой-то ИСО ?
Ну это уже перебор! Вы же писали о невозможности точно произвести синхронизацию часов в ОДНОЙ системе. А теперь вдруг перескочили на синхронизацию с часами и в других системах. Вроде бы по СТО такое произвести в принципе невозможно.  Так зачем бы я это пытался сделать?
Вы неправильно понимаете СТО, которая говорит, что ОО-синхронизация дает гарантированные ошибки, т.е. события одновременные в одной ИСО будут рассинхронизированными в другой. Но с этим надо смириться, так как принципиально невозможно обеспечить АО-синхронизацию. Поэтому принимайте СТО с ее ОО-синхронизацией, и ее парадоксами (логическими противоречиями). Некоторые из релятивистов даже утверждали что-то типа: покажите способ АО-синхронизации и мы, мол, откажемся от СТО.
Но это и без них понятно, что замена ОО на АО, при сохранении ПЛ, превратит СТО в ТЛ.

Вы же предложили способ синхронизации по сигналам  "Маяка" только для одной ИСО, в которой синхронизируемые часы неподвижны относительно радиостанций. А попробуйте применить Вашу синхронизацию  для часов ИСО, движущейся относительно радиостанций. Вы сразу наткнетесь на нарушение инвариантности скорости света (радиоволн).

Я же в параллельных темах утверждаю и пытаюсь донести до участников форума, что АО теоретически достижима и в СТО, и в ТЛ, и в ТТ (теория Тангерлини с ее ПТ).

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Июнь 2021, 12:46:30
Вопрос не по теме.
Да я и не настаиваю. Одно дело физическое воздействие эфира на тела и часы, и совсем другое на расстояния между этими часами. Я то по наивности подумал, что если по СТО это один и тот же эффект, то и с эфиром с АСО возможно эти эффекты объясняются так же воздействием эфира.
А расстояние между часами чем измеряете? А часы в ИСО у Вас прикреплены непосредственно к пространству (пустоте)? Нет расстояние измеряется линейкой и часы прикреплены к конструкции ИСО, реализованной из реальных материалов. А эти материалы должны, согласно гипотезе Фицджеральда-Лоренца, сокращаться в продольном направлении при движении относительно эфира.
Это на математический объект (расстояние между точками в пустоте) эфир не может воздействовать, но на линейку, измеряющую это расстояние эфир будет воздействовать.


Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
пытаюсь донести до участников форума

Ишо не надорвалси, сердешный? таки реальны сокращения?  #*8/
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Ишо не надорвалси, сердешный? таки реальны сокращения?  #*8/
их не существует в природе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
лоренц лоханулся.

на самом деле эфир просто увлекается планетой.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
отсюда нулевой результат ММ в погребе.
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
отсюда нулевой результат ММ в погребе.

Это мы еще будем посмотреть...   !@+*%
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
таки реальны сокращения?
кстати лоренц и пуанкаре развели всех как последних лохов.
они писали о сокращении электронов и ядер!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
которые по их теории шарики, то есть имеющие границу.
 но в атоме даже ядро, это тысячная процента от атома!!!!!!!!!!!!!!!!!!
всё остальное это поля!
а поля по максвелу это исток как бы эфирной жидкости или газа.
таким образом сжиматься полям при движении в эфире , да ещё и по формуле лоренца, никакого резона и обоснования нет!!!
вот почему физики так легко приняли эйнштейна. ибо поверить в дурь лоренца и пуанкаре было смешно и глупо.

и это всё вместо того чтобы признать увлечение эфира в планетой!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
примерно как в теории горина
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
и это всё вместо того чтобы признать увлечение эфира в планетой!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

У греков нет ничего про увлечение...  значит туфта...
Ты видел какую формулу я вывел для вычисления разрешающей способности интерферометров?
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
У него часы идут медленнее, чем у меня, отстают чем дальше, тем больше, но если я мгновенно телепортируюсь к нему, то с моими часами ничего не произойдёт, а вот его часы рывком сравняются с моими. Вот такая кинематическая теория была предложена и одобрена научным сообществом :)

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Определение длины стержня в СТО в посте.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=614154.msg9560386#msg9560386

Разумеется такой метод определения длины есть фикция и в классике и в СТО.
Мы измеряем (вычисляем) не длину стержня, а разность координат световых фронтов.
То есть Вы хотели сказать, что в СТО нет пока точного и однозначного определения такого физического параметра как длина?
Ну вот для движущихся стержней существует способ кинематического измерения длины, который дает теоретически корректный результат при скорости стержня от 0 до \(c\).
Он заключается в одновременном определении/отметке координат концов стержня в конкретной ИСО.

Если справедлива гипотеза Фицджеральда-Лоренца, то использование АО покажет наличие реального сокращения продольной длины.

В СТО гипотеза Фицджеральда-Лоренца неприменима, так как в СТО нет эфира и АСО.
Следовательно, в СТО, если существует сокращение длины, то оно является следствием исключительно процедуры измерения, использующей ОО.
Таким образом, реальная и объективная длина стержня, после измерения в каждой ИСО будет иметь разные длины. Можно ли эти разные длины отождествлять с реальной физической длиной? Ведь изменения длины для каждой ИСО зависят не от какой-либо физической причины, а лишь от субъективного фактора, т.е. от синхронизации разноместных часов в данной ИСО.
Обратите внимание, что внешние часы и процесс их синхронизации во внешних относительно стержня ИСО никак физически не связаны с материалом стержня, чтобы как-то на него повлиять.
Что соответствует учебникам

Из всего сказанного выше, можно сделать однозначный вывод.
В СТО нет реального сокращения продольной  длины, возникающего по физическим причинам, а есть только "кинематическое", результат принятого способа измерения.

Или не так?
 
« Последнее редактирование: 13 Июль 2021, 19:12:07 от Александр45 »

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4522
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2214/-934
  • Пол: Мужской
Из всего сказанного выше, можно сделать однозначный вывод.
В СТО нет реального сокращения продольной  длины, возникающего по физическим причинам, а есть только "кинематическое", результат принятого способа измерения.

Или не так?
 
НЕТ, не так.
В СТО стержень реально сокращается. По формуле Лоренца.
Неподвижный наблюдатель видит движущейся стержень сокращенным.
Для неподвижного наблюдателя это и есть реальность.
И физически этот наблюдатель засекает координаты концов стержня и вычисляет разницу.
То есть и с точки зрения математики, ошибок нет.

Такая теория СТО.

А откуда она взялась эта теория?
Посмотрите мою тему Модиф. Преобразования координат. Особенно последний пост про СТО.

В этой теме есть также причина неудачи Майкельсона и принцип работы его интерферометра.
А причина простая. Майкельсон доказал, что свет распространяется в атмосфере Земли. И нет никакого всепроникающего эфира.
А атмосфера Земли движется вместе с планетой вокруг Солнца.
То есть опыт проводился в неподвижной системе отсчета. И никаких сдвигов полос не могло быть.


Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Горин,.если.по.вашему,.сокращения.реальные,.так.звездолетчик.реально.будет.сплющен.в.блин?
Так.это.неизбежная.смерть.
А.для.аппаратуры.и.техники---полное.разрушение.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4522
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2214/-934
  • Пол: Мужской
Горин,.если.по.вашему,.сокращения.реальные,.так.звездолетчик.реально.будет.сплющен.в.блин?
Так.это.неизбежная.смерть.
А.для.аппаратуры.и.техники---полное.разрушение.
В своем звездолете все остается по прежнему. Ничего не сплющивается по теории СТО.
А для неподвижного наблюдателя реальность другая. Он увидит и измерит все сплющенным.
Такая теория СТО.
К реальности эта теория не имеет накакого отношения.
СТО это математические манипуляции с заменой переменной времени и математические мошенничества ... см. Тему модификация ПК.

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
В своем звездолете все остается по прежнему. Ничего не сплющивается по теории СТО.
А для неподвижного наблюдателя реальность другая. Он увидит и измерит все сплющенным.
Такая теория СТО.
К реальности эта теория не имеет накакого отношения.
СТО это математические манипуляции с заменой переменной времени и математические мошенничества ... см. Тему модификация ПК.
Ну.если.вы.в.кривом.зеркале.увидели.человека.сплющенным,.так.это.в.зеркале.не.реальность,
а.иллюзия.

Так.же.и.для.неподвижного.наблюдателя---в.звездолете.не.реальность,.а.иллюзия.кривого.зеркала,
искажение.реальности.при.ее.отображении.

А.вы.можете.отличить.реальность.от.иллюзии?
« Последнее редактирование: 14 Июль 2021, 21:44:48 от alexand »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 12:09:08
Из всего сказанного выше, можно сделать однозначный вывод.
В СТО нет реального сокращения продольной  длины, возникающего по физическим причинам, а есть только "кинематическое", результат принятого способа измерения.

Или не так?

НЕТ, не так.
В СТО стержень реально сокращается. По формуле Лоренца.
Неподвижный наблюдатель видит движущейся стержень сокращенным.
Для неподвижного наблюдателя это и есть реальность.
И физически этот наблюдатель засекает координаты концов стержня и вычисляет разницу.
То есть и с точки зрения математики, ошибок нет.

Такая теория СТО.
Вот здесь Вы ошибаетесь. Стержень реально сокращается по гипотезе Фицджеральда-Лоренца при движении в эфире в пропорции \(\gamma = (1-V^2/c^2)^{-0,5}\), а длина стержня определяется по формуле  \(l'=l/\gamma\). В формуле \(x'=\gamma(x-Vt)\) гамма-фактор учитывает во сколько раз движущийся в эфире стержень короче неподвижного (насколько деления на движущейся линейке мельче). И происходит это сокращение длины стержня без какого-либо участия процедуры измерения исключительно по физическим причинам (взаимодействия с эфиром при движении).

А вот при измерении движущегося стержня из неподвижной в эфире ИСО (АСО), необходимо пользоваться методом кинематического измерения, т.е. одновременной отметкой координат концов стержня в неподвижной ИСО. Одновременность в теории Лоренца абсолютная, поэтому длина движущегося стержня будет соответствовать реальной. А вот измерение собственной длины стержня, измеряемой линейкой, движущейся вместе со стержнем и сократившейся вместе с ним в одинаковой пропорции, никакого сокращения не покажет, т.е. \(l=l_0\).
Измерение длины стержня, неподвижного в эфире, из движущейся в эфире ИСО, осуществляемое отметкой координат концов стержня одновременно согласно местному (локальному) времени, давало лишь кажущееся (отсутствующее в реальности) сокращение стержня.
Таким образом, в теории Лоренца не было полного (т.е. реального) соответствия принципу относительности, так как реальное сокращение не эквивалентно кажущемуся, а полученная таким образом симметрия сокращения длины, как сам ПО,  являются кажущимися.

Теория Лоренца не является теорией относительности, так как реальные РЭ позволяют отличать АСО от других ИСО, т.е. движущихся в эфире.
Цитировать
"Лоренц никогда не рассматривал постоянство скорости света в пустоте как постулат. По существу, он утверждал (равно как и Пуанкаре 7), что скорость света постоянна только в «эфирной» системе отсчета и кажется постоянной в других системах отсчета лишь благодаря эффекту «лоренцова сокращения» и преобразованию «местного времени», которое Лоренц всегда отличал от «истинного времени»".
Таким образом, у Лоренца фундаментального ПО не может быть из-за наличия выделенной ИСО (АСО) и наличия реальных РЭ, позволяющих отличать ее (АСО) от других ИСО

Эйнштейну, чтобы распространить ПО на электродинамику, пришлось отказаться от реальности РЭ и выделенных ИСО. У него все РЭ стали кинематическими, одновременность стала относительной, а для этого пришлось скорость света объявить инвариантной.

Спрашивается, нужна ли физике СТО, если она, по признанию ее сторонников, описывает релятивистские эффекты, отсутствующие в реальности.

Остается только подтвердить вывод.
В СТО нет реального сокращения продольной  длины, возникающего по физическим причинам, а есть только "кинематическое", результат принятого способа измерения.


Пора переходить к реальности в СТО замедления хода у движущихся часов.
« Последнее редактирование: 14 Июль 2021, 06:31:16 от Александр45 »

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Александр45,.Эйнштейн.вывел.Лоренц-фактор.из.этих.иллюзий.с.сокращениями.длины.и.времени,.поэтому.ученые
и.цепляются.за.СТО.

Но.Лоренц-фактор.выводится.без.СТО,.из.простых.эмпирических.соображений.

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
вдруг реально меняет его длину.
А может не меняет?
А может меняется не реальная длина, а кинематическая?
Уточните пожалуйста. Зависит ли реальная длина стержня от смены ИСО?
Не вдруг, а для этой ИСО этот стержень РЕАЛЬНО такой длины. Для каждой ИСО один и тот же стержень имеет разную длину. И для них это РЕАЛЬНАЯ длина.

Так почему его длина должна реально изменяться при взгляде из других ИСО? 
Почему изменяться? Или Вы про ускорение стержня уже начали?

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Хватило бы для однозначного ответа на вопрос заголовка темы фразы: "Сокращения и замедления  реальны", т.е. просто "ДА".
По тому, что данная длина, которая меньше, чем в ИСО с неподвижным стержнем, РЕАЛЬНА для данной ИСО, из которой измеряют длину стержня. В другой ИСО эта длина будет РЕАЛЬНО другой.

Разве реальная длина стержня зависит от процедуры измерения, т.е. от внешних и не имеющих никаких физических связей с ним часов и линеек любой ИСО, из которой Вы будете наблюдать/измерять его длину.
Разве реальное и объективное сокращение длины не существует до процедуры измерения?
Что то я не ойму: Вы что называете реальной длиной стержня? Длинна, измеренная в ИСО, в которой стержень неподвижен?

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Теперь объясните в рамках СТО по каким физическим причинам при измерении из ИСО K его длина должна реально уменьшиться.
Уже ведь объяснял?! Сколько можно?! Вы измором хотите взять? Данная длина реальна в другой ИСО по измерительным причинам. В ИСО, в которой стержень неподвижен, измеряют его длину техникой, которая никак физически не воздействует на стержень. Точно также измеряют длину этого же стержня в ИСО, в которой стержень движется. И получают другую длину. Ну и какие тут могут быть физические причины? Никаких.

Вы же предложили способ синхронизации по сигналам  "Маяка" только для одной ИСО, в которой синхронизируемые часы неподвижны относительно радиостанций.
Так об этом и была речь в самом начале - о синхронизации разноместных часов без всяких СТОшных наворотов (без отражений с сигналом туда и обратно и замеров времени).

А попробуйте применить Вашу синхронизацию  для часов ИСО, движущейся относительно радиостанций.
А зачем, если это в принципе невозможно? Это как: а попробуйте укусить себя за локоть, если вы не гутаперчивый мальчик и челюсть у вас не вставная.
« Последнее редактирование: 14 Июль 2021, 23:01:19 от Igorevish »

Большой Форум