Автор Тема: Argumentum ad rem  (Прочитано 1961 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Майк Деев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 865
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +10/-1
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #20 : 24 Апрель 2021, 08:56:42 »
Опять Вы о внутреннем - об основах Учения. Но основы Пути в любой религии аксиоматичны и не подлежат обсуждению в ее рамках. Вне же ее границ они попросту не имеют объекта приложения.

У меня сложилось впечатление, что вы не знаете основы учения Христа. Самое время ознакомиться.

Цитировать
Поэтому имеет смысл такого рода обобщение, когда мы рассматриваем идею в целом, формулируя ее в общефилософском ключе.

Увы, не увидел у вас никаких обобщений.

Цитировать
Я постараюсь это учесть на будущее. Только бывает так, что прозрачность  мысли символизирует ее поверхностность, а глубина изложенного требует  индивидуальных усилий читающего - об этом тоже не следует забывать.

Усилия от вас, конечно, потребуются. Ибо "ХХХ великим усилием берется...".

Цитировать
Усилие над чем?

Над собой.

Цитировать
Внедрение в пространство мифа автоматически закрывает двери в действительность. Если же понимать Ваше предложение как совет разобраться в символическом языке религии, так я ровно этим здесь и занимаюсь - вскрываю ведущие мотивы разных учений, претендующих на универсальность.

К сожалению, здесь вы занимаетесь бесплодным умствованием о вещах, которые не хотите понять.

Цитировать
Всегда договаривайте, Майк. Я очень люблю классику иезуитской хитрости в талантливом исполнении.

За меня уже всё сказано, причем зачастую прямым текстом. Вам осталось открыть книгу и прочесть.

Большой Форум

Re: Argumentum ad rem
« Ответ #20 : 24 Апрель 2021, 08:56:42 »
Загрузка...

Оффлайн Майк Деев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 865
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +10/-1
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #21 : 24 Апрель 2021, 08:59:36 »
Христиан небыло в эпоху Христа, Майк. Первые сообщения о нем датируются, если не соврать, 40-60 гг. н.э.

Христос дает четкое определение того, кто его ученик. Найдите и прочтите.

Цитировать
Далее, здесь Вы совершаете логическую ошибку называемую "кругом в доказательстве" - чтобы найти "истинных" христиан, нужно полагаться на мнение "истинных" христиан (ну, или Христа - здесь без разницы).

Достаточно приложить заданный Христом эталон к современным христианам, и всё станет ясно.

Цитировать
те условия, что предлагает христианство, никак не сочетаются с морально-нравственным кодексом порядочного человека и не сводятся к нему.

Даже категорический императив Канта не смог подняться выше того, что принес Христос.

Цитировать
Без "свободной воли" нет возможности перевалить ответственность с сильного на слабого - с Создателя на создание, это верно.

Каждый отвечает за себя.

Цитировать
нормальное учение тихо и скромно ведет своих последователей, давая все необходимое ПРОСТО ТАК, ничего не обещая и никого не заманивая.

Бесплатный сыр - только в мышеловке.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #22 : 24 Апрель 2021, 17:34:46 »
У меня сложилось впечатление, что вы не знаете основы учения Христа. Самое время ознакомиться.
Мне нет никакого дела до чьих бы то ни было впечатлений, Майк. Гляньте название темы. И тем более - до выводов, на основе этих впечатлений.

Увы, не увидел у вас никаких обобщений.
Вы и название темы не увидели. Так и что с того?

Усилия от вас, конечно, потребуются. Ибо "ХХХ великим усилием берется...".
Это уже мое дело, что мне и когда потребуется. А пока Вы пытаетесь мне оппонировать, будьте любезны сначала понять смысл изложенного.

Над собой.
Не вырывайте фразу из контекста.
Так над чем я должен произвести усилие, чтобы мифологический принцип начал работать в действительности?
Вы отвечаете "над собой". Тогда мы легко найдем, что тем самым Вы предлагаете мне заняться (опять-таки, классической) психологической деформацией самого себя. Может сами сначала преобразитесь  подобным образом? А мы лучше со стороны полюбуемся. :)

К сожалению, здесь вы занимаетесь бесплодным умствованием о вещах, которые не хотите понять.
Я бы с Вами согласился, если бы за все это время Вы предоставили на рассмотрение не собственные эмоциональные выкрики, а неоспоримые аргументы своей правоты.

За меня уже всё сказано, причем зачастую прямым текстом. Вам осталось открыть книгу и прочесть.
Если за Вас все сказано, то почему Вы вдруг решили, что никто кроме Вас не умеет читать?
Амбиции? Ох уж мне эти амбиции...
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #23 : 24 Апрель 2021, 18:15:59 »
Христос дает четкое определение того, кто его ученик. Найдите и прочтите.
Затруднительно. Видите-ли, Христос никаких трудов не сочинял. Учеником же его стать физически невозможно - вот уже 2000 лет как. Далее: те христиане, что были вначале эры, и о которых Вы так сладко грезите наяву, не имеют никакого отношения к тому христианству, на которое Вы все время ссылаетесь и ставите в пример этакой "чисто христианской идеей".
Далее: даже в канонических евангелиях (всего-то 4-е штуки) существуют весьма значительные расхождения. Если же учесть еще и апокрифические источники - Ваш совет приобретает исчезающе малое значение.

Достаточно приложить заданный Христом эталон к современным христианам, и всё станет ясно.
Уверен, они легко скажут про Вас тоже самое.:)
А что самое забавное - еще и цитаты из Писания приведут, в отличие от Ваших робких индивидуальных мнений.:D

А что еще веселее - это Ваше замечание прямо свидетельствует в подтверждение моим выводам: духовности невозможно научить. В принципе. Большинство религий в том виде, в котором они существуют - спекулянты мистического, психологические паразиты.

Даже категорический императив Канта не смог подняться выше того, что принес Христос.
Христос не принес ничего нового. Он был более политическим реформатором, а не духовным, говоря в отношение религии: "Не нарушить пришел, но исполнить".

Каждый отвечает за себя.
Осталось всего ничего: понять, кто Вы есть такой - САМ. А потом уже делать выводы.


 
Бесплатный сыр - только в мышеловке.
И какова цена Вашей дружбы, Майк?
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2021, 18:17:50 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #24 : 26 Апрель 2021, 21:49:26 »
Христиане бывают разные. Я их подразделяю на три типа:
"Верующие"; Книжники; "Миссионеры".
О первом типе могу сказать только самое лучшее, поскольку это, преимущественно, сердечные и искренние люди, действительно учащиеся на словах Писания, ибо умеют видеть только самое лучшее - полезное, даже в откровенно возмутительных сюжетах этого самого писания. Скорее, как я уже упоминал выше, "писание" здесь выполняет чисто формальную роль, "материализуя" в мыслимых образах то, что человек содержит в себе, но по каким-то причинам не умеет выразить. Простые, милые, чистые люди. Таких очень мало - настоящих людей. Но я очень рад, что они еще встречаются...
Их Бог решительно отличается от каноноческого - их Бог апокрифичный  и отчасти пантеистичный, более сродни этакому миролюбивому языческому Богу, нежели клиническому садисту-яхве, или безличному эллинскому Абсолюту, положившему начало богу первых христиан.
"Книжники" - наиболее мерзопакостные из всех типов. Формально имея, обыкновенно, даже какой-то там церковный чин и обладая весьма приличными знаниями, эти выскочки держатся всегда манерно и нагло - нагло до такой степени, что в споре не гнушаются ничем - даже откровенной и всем очевидной ложью. Обыкновенно замечательно владея теологическим предметом, а также риторическими приемами, они способны доказать притихшей перед их громкими криками публике что угодно, ловко используя метод "кнута и пряника". Назвать их нехристями ни у кого язык не повернется - так тщательно умеют они прибирать за собой, детально аргументируя свою позицию и ссылаясь на канон. Уличить их в неканонической трактовке может лишь очень сведущий в материале человек, буквально "натыкав носом". Иным же предстоит полемизировать на ином поле, ибо в христианской теологии они тут же затопчут вас, как стадо бизонов.
Мне попадался один такой - страстный любитель Хоспота-Боха-донемогу. Проигрывая в честном споре, он всегда ловко переводил в начале очень уважительную беседу в самый невыносимый и гадкий срач. Замечаний не терпел принципиально - особенно острых и обличительных. Смысл моих последующих контактов с ним был, конечно, не в выяснении отношений, и не в желании быть понятым - мне хотелось загнать эту изворотливую крысу в угол уже чисто из спортивного интереса. К счастью, сей хитрец, как и большинство подобных ему, в конце-концов прокололся сам, высказав ненароком однажды свою горячую любовь к астрологии, где и был "прихлопнут" основами Герметической философии, тем выявив свою приверженность к оккультизму совершенно недвусмысленно...
Такие формалисты - их можно назвать религиозными, в том смысле, что с точки зрения соблюдения требований религии они довольно аккуратны. И с точки зрения ее же они - вполне-себе христиане, и даже более, чем какая-то там баба Дуся из первого типа, ибо практически досконально знают идеологию, которой служат. Но это самое их идеальное знание, однако, никак не влияет на внутреннее содержание их грязных натур. Вот еще один пример, насколько пусто учение без живого, духовного наполнения. Когда форма претендует на содержание, получается не добропорядочный человек, а простой говнюк.
"Миссионеры" - самый бесполезный тип христиан. Одержимые желанием проповедовать и нести "Истину", они не могут быть интересны ни как личности, ни даже как сильные противники. Замкнутые на своей фанатичной убежденности, такие совершенно глухи к любым аргументам, и вовсе не склонны к какому-либо компромиссу. Вероятно потому, что "Миссионерами" часто становятся зависимые, ведомые люди, нуждающиеся не в вере, и даже не в религиозной общине - их главная жажда проявляется в двойном стремлении: 1) Постоянно убеждаться в своей правоте (даже если это не так); 2) Доминировать или чувствовать себя таковым.
Очень много размусоливая о духовном, такой тип на самом деле стремится собрать то, что постоянно разваливается - собственный внутренний мир. Их кажущаяся безвредность, на самом деле может быть определена как безобидность - непосредственных обид такие, обычно, не несут. А вот что касается вреда - совсем другое дело. Идеи, вылетая из них фейерверком, иной раз могут представлять собой замысловатые и довольно прилипчивые философские формулы, нередко нарушающие покой внутреннего мира неподготовленного человека. Этим они, отчасти, напоминают профессиональных разводил-цыганок: раз, два, закружилась голова - три, и вот ты уже без штанов... основное отличие в том, что "миссионеры", исключая сектанские направления, очень редко мотивированы финансово, а их "успехи" целиком дело случая...
Здесь нужно всегда помнить, что все подобные цепкие формулы на самом деле просто выкидыши запутанной софистики и потому не стоят серьезного рассмотрения. Если такие раскрутить, мы получим долгий логический путь, непременно содержащий ряд грубейших, логических же, ошибок. Поэтому нет никакого смысла вступать в смысловой диалог с такими персонажами - ничего интересного от общения с ними, кроме даром потраченного времени, вы не получите.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Майк Деев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 865
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +10/-1
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #25 : 27 Апрель 2021, 10:16:05 »
Я бы с Вами согласился, если бы за все это время Вы предоставили на рассмотрение не собственные эмоциональные выкрики, а неоспоримые аргументы своей правоты.

Вы так и не удосужились найти две заповеди, которые Христос считал наибольшими, а уже беретесь о нем рассуждать. (Точнее, одну считал наибольшей, а вторую - подобной ей.) Между прочим, обе заповеди четко показывают, что между христианством и коммунизмом нет ничего общего.

Цитировать
Если за Вас все сказано, то почему Вы вдруг решили, что никто кроме Вас не умеет читать?

Разумеется :) Например, Иисус четко озвучил цель своего прихода на землю. Вот только эту цитату настолько редко упоминают, что я пока не добился ее ни от одного оппонента. Получится ли у вас удивить меня, вспомнив ее?

 
Цитировать
Видите-ли, Христос никаких трудов не сочинял.

Безусловно. Однако Его слова записаны, и этого достаточно.

Цитировать
Далее: даже в канонических евангелиях (всего-то 4-е штуки) существуют весьма значительные расхождения. Если же учесть еще и апокрифические источники 

Если дать себе труд понять Его учение, то станет ясно - никаких расхождений нет. Вот только здесь катехизис вам не помощник, придется самому потрудиться.

Цитировать
Христос не принес ничего нового. Он был более политическим реформатором, а не духовным, говоря в отношение религии:

"Царство мое не от мира сего". Впрочем, вряд ли вы это помните...

Его еще спросили, когда он восстановит царство Израилю? Тоже полезный отрывок для понимания, ага.


Цитировать
"Не нарушить пришел, но исполнить".

Христос последовательно демонтировал Ветхий Завет. Прямо по кирпичику разобрал, во всех своих словах и действиях.

Будь Христос знаменосцем Ветхого Завета, евреи бы ухватились за него как за маму родную. Но, поди ж ты, не любят... и не без оснований.

Цитировать
И какова цена Вашей дружбы, Майк?

Не помню, чтобы предлагал вам дружбу. А вот читать первоисточник - предлагал.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2021, 17:53:43 от Майк Деев »

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #26 : 27 Апрель 2021, 13:15:45 »
Вы так и не удосужились найти две заповеди, которые Христос считал наибольшими, а уже беретесь о нем рассуждать. (Точнее, одну считал наибольшей, а вторую - подобной ей.)
Ну Вы же, в свою очередь, не удосужились обеспокоиться вопросом осведомленности оппонента, прежде чем навязчиво докучать ему своими предложениями.

Между прочим, обе заповеди четко показывают, что между христианством и коммунизмом нет ничего общего.
Теперь Вам осталось показать, где я утверждаю обратное. g^-

Разумеется :)
Разумеется, что решили, будто никто не умеет читать? Заметно.

Например, Иисус четко озвучил цель своего прихода на землю.
Напомню, если позабыли, что эта тема вне религиозной догматики. Поэтому абсолютно не интересно, кто и чего там говорил в данном случае. Вы вот тоже много чего пишете, но ведь ни фига не Лев Николаевич...

Вот только эту цитату настолько редко упоминают, что я пока не добился ее ни от одного оппонента. Получится ли у вас удивить меня, вспомнив ее?
Вот и вспомните, раз на нее опираетесь. Иначе это выглядит довольно некультурно - просить человека оппонировать самому себе. Удивите меня отсутствием троллинга и хотя бы одним содержательным сообщением.
 
Безусловно. Однако Его слова записаны, и этого достаточно.
Двойка Вам, Деев. С минусом. Личного писаря, бегающего попятам с пером и бумагой, у Иисуса тоже небыло.
Его деяния и слова передавались вначале изустно.

Если дать себе труд понять Его учение, то станет ясно - никаких расхождений нет. Вот только здесь катехизис вам не помощник, придется самому потрудиться.
Потрудитесь сначала выучить хотя бы самые исторические основы того, о чем беретесь спорить, Деев. О теологической стороне вопроса я вообще молчу.

"Царство мое не от мира сего". Впрочем, вряд ли вы это помните...
Зато Вы наверняка помните "дислокацию" этого самого "Царствия".

Его еще спросили, когда он восстановит царство Израилю? Тоже полезный отрывок для понимания, ага.
Для понимания чего? Иисус принес реформацию, согласно прежним традициям, в закостенелый и явно деградирующий принцип пассивного ожидания "Мессии-Царя". Сменил бездеятельное покорство на активную деятельность. Парадигму взглядов он не менял ни разу - только отношение к ней. Естественно, иудеям это было как кость в горле - их Спаситель должен был принести все на блюдечке, а этот заставляет трудиться и меняться. Нехорошо...
Конечно, Иисус небыл политиком в привычном нам смысле; но он был политиком в том смысле, что пытался влиять на жизненный уклад иудеев идеологически. Принцип далеко не новый - древний Египет страдал точно тем же самым, по аналогичной программе.

Христос последовательно демонтировал Ветхий Завет. Прямо по кирпичику разобрал, во всех своих словах и действиях.
У Вас позиция гностика. Христиане ни разу так не считают.

Будь Христос знаменосцем Ветхого Завета, евреи бы ухватились за него как за маму родную. Но, поди ж ты, не любят... и не без оснований.
Не "не любят", а не признают за Мессию, обещанного пророчествами. То, что их ожидания не оправдались, никак не говорит за то, что Иисус отвергал "Ветхий Завет". Как основы медицинской помощи не отвергают методы фундаментальной медицины.


 
Не помню, чтобы предлагал вам дружбу. А вот читать первоисточник - предлагал.
Вы вывесили ценник, но не написали стоимость. Ну так или ценник уберите, извинившись за неуместную демагогию, либо укажите стоимость, чтобы все знали, чего стоит дружба Майка Деева.
Иначе Вы просто малодушный болтун, которого не стоит воспринимать всерьез.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #27 : 27 Апрель 2021, 13:47:48 »

И, опять-таки, самый главный вопрос мы пока так и не рассмотрели. Майк, за всей этой чередой "буков" Вы так и не показали нам, как человек может быть счастлив через христианство.
Вопрос очень простой, но весьма насущный, вот даже попунктно, например, из самого элементарного, что можно понимать под понятием "счастье":

1. Болит зуб - хоть вешайся. Какая молитва избавит человека от мучений?

2. Бедность. Помочь некому. Как через христианство обрести нужные для жизни средства?

3. Кризис. Депрессия. Потерян смысл жизни - не фигурально, фактически. Как Ваши благовестные басни могут вернуть утраченное навсегда?

Вот Вам три основные области бытия человека: психическое (физиологическое), физическое и духовное (психологическое).
Рекомендации - в студию.

Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #28 : 28 Апрель 2021, 17:07:02 »
О чем Ваша тема?
О причастности религий к общечеловеческим ценностям. Рад любым разумным участникам, тем более - представителям конкретных идеологий. Легкого общения не обещаю, уважительное - разумеется.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #29 : 28 Апрель 2021, 19:03:30 »
ПЕРЕЙТИ К АНАЛИЗУ БУДДИЗМА. ПОСЛЕДНЕЕ СООБЩЕНИЕ ЗДЕСЬ.

Дао

Слово, которым может быть описан Даосизм, (но не Дао - центральный компонент его философии), можно сформулировать, наверное, так:

Естественность.

Без преувеличения, здесь, практичная мысль китайского философа преодолела тысячелетний рубеж (первые идеи о Дао восходят примерно к V веку до н.э), представив собой гениальное, что актуально для всех нас и по сей день, выразившись в основах научного метода познания.
Что же такого гениального я здесь вижу? Ну, во-первых, это стремление уйти от дихотомии метафизики, казалось бы, намертво прилипшей к человеческому мировоззрению еще с начала-начал. Философия Дао, наравне с представлением Буддизма о Нирване, наверное, впервые в истории предлагает на масштабный общественный суд совершенно новую концепцию, в основах которой положен онтологический принцип. Как и Нирвана, Дао принципиально невыразимое понятие, говорить о котором бессмысленно. То есть не запрещено, не невозможно, ввиду его космической масштабности или мистической неявности, но именно по причинам сугубо логическим, объективным, выражающихся через рассудочный инструмент, который можно назвать "пространством еще ДО любых положений о чем бы то ни было".
С Буддизмом Дао роднит также его дихотомия философии и религиозных представлений. Однако здесь подобное разделение куда как менее очевидно и, в сущности, часто перекрывается. Тем не менее, Дао целиком пронизывает это самое предчувствие - попытка использовать в рассуждении и на практике то, что принципиально невозможно ни представить, ни описать. И если Буддизм (Тхеравадистский) объясняет, как адепту покинуть мир Самсары и, наконец, избегнуть страданий, Дао почти аналогично ведет последователя к обретению просветления, которое есть правильное понимание и делание, и что, впоследствии, ведет к его слиянию с этим непредставимым принципом. Другое дело, что Буддизм в своем стремлении активен и идеалистичен, тогда как Дао заявляет о тотальном бездействии на Пути, понимая здесь под бездействием бездеятельность личную, то есть не мотивированную на какой-то определенный результат. Против активного достижения буддийского Просветления, Цели, которое уже исключает всяческое материальное выражение, Дао предлагает вполне зримое преображение того, кто усвоил Идею, замахиваясь даже на идею физического бессмертия. Ибо дух, душа и тело не имеют места быть разделенными, представляя собой единую, созависимую субстанцию.
И здесь буддийская меланхолия и покой встречаются уже с резко отличным виденьем результата - быть покорным Потоку, естественным, активно верша или пребывая в спокойствии точно в унисон с движением "Вселенского Маятника". Главное - не преследуя цели, растворив любые свои "хочу", "люблю" и "надо".
« Последнее редактирование: 13 Май 2021, 19:01:40 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #30 : 29 Апрель 2021, 00:18:40 »
...Вторым важнейшим гениальным решением Дао является его капитальная философская основа. Как в хорошей истории всегда существует пролог или завязка, предваряющая основное развитие событий, так в любом хорошем учении совершенно необходимо наличие прочного идеологического фундамента, на котором будет основываться его последующее движение (реализация). Часто Дао воспринимают на манер "западных" религий, пытаясь рассматривать "Дао-дэ-цзин" в качестве такого фундамента - этот подход весьма нередок в критических или аналитических статьях. Позволю себе не согласиться с таким подходом. Выделяя действительную основу, в данном случае нужно понимать, что философию Дао если и можно сравнить с началом, то, скорее, пути, нежели строительства. Последующие принципы не происходят и не "разворачиваются" из предложенных начал, как, например, деятельность христиан из заповедей Христа, но являются самыми грубыми предвестниками того, чему еще только предстоит сформироваться, как самодостаточному нравственному положению. Отвержение всякой полезности, всякой выдающейся силы, например, подается как благо. Вот, пожалуйста:
"... § 76
1 При рождении человек податлив и слаб.
Умирая — тверд и крепок.
2 Трава и деревья гибки и податливы при жизни,
3 а умирая, становятся сухи и ломки.
4 Поэтому твердое и сильное идут стезей смерти,
5 а податливое и слабое идут стезей жизни.
6 Оттого сильное войско обречено на погибель,
7 а крепкое дерево будет срублено.
8 Потому крепкое и сильное стоят ниже,
9 а податливое и слабое — выше."

(Дао-дэ-цзин)

По этому поводу можно дискутировать, что называется, до опупения, и победить в споре. Но будет-ли такая победа сколь-нибудь существенной? Доказывая, что схематичное изображение в инструкции не есть собственно изображенный предмет также легко придти к уверенности в собственной правоте - другое дело, кто бы спорил, что это не так. :)
Даоский "эгоизм", на мой взгляд, это отнюдь не эгоизм действительный. Стремление быть слабым и бесполезным не является желанием на всех наплевать. Скорее, это первый шаг на пути к настоящему содействию в трудностях, направление на ограничение алчной бессовестности  окружающих. Мало-ли примеров, когда щедрого простака оставляли без штанов? Людям всегда мало. Так что куда мудрее отвести от себя порочную ненасытность наглой толпы, более не питая ее страстей поживиться на халяву, но самому решать, кому, когда и в какой степени оказать поддержку. Ведь открытая щедрость обязывает, в первую очередь, самого простака - отказать он может - формально, тогда как на самом деле совесть и осознание неоправдания чьих-то надежд просто не позволят ему осуществить такой отказ. Но всегда-ли мы способны дать другим столько, сколько от нас просят?
Далеко не всегда. Зачем же тогда обещать, во вред себе, или другому? Пусть каждый взвешивает свои поступки лишь на весах собственной совести, без всяких заложников от такого решения со стороны. - Вот чему учит философия Дао, первоначально не давая ни намеков, ни готовых ответов. Чтобы понять сущность написанного в "Дао-дэ-цзин", нужно продолжить начатую мысль, совершить следующий шаг уже самостоятельно - так я думаю...
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #31 : 30 Апрель 2021, 15:31:41 »
...Итак, мы рассмотрели два перспективных, основополагающих пункта Дао:
1 - "онтологичность" подхода к предмету - попытка уйти от аксиоматичности заведомо данного;
2 - открытость для индивидуальной реализации - против обыкновенного для подобных идеологий повторения априори идеального.

Сюда же можно добавить важнейшую идею о Дэ - явном выражении нейтрального (не доброго и не злого) Дао. Тем не менее, Дэ - есть всеохватывающее благо. Такое понимание добра - не как одного из полюсов, не как результат некоей личностной деятельности (в том числе и бога), но как само-собою разумеющегося фактора, конструктивного самого для себя - и потому воспринимаемого как высшее благо - эта мысль по своей уникальности вполне достойна занять место в ряду позитивых сторон учения.
Итак:
3. Дэ - как "автоматически реализуемое Дао, проявляющееся как  всеобщее благо.

Наверное, пока это все, что я могу выделить в учении о Дао положительного, глобальных масштабов. Есть-ли минусы? Конечно. Исключая из рассмотрения религиозный Даосизм - ибо здесь для нас нет ничего интересного (дискуссионный предмет отсутствует, философия искажена в угоду традиции, которая не может быть рассмотрена объективно), концептуально, то есть по самому своему построению, такая идея мифологична. Имея внутренне логически устойчивый "костяк", по-идее это, все-таки, чисто умозрительная форма, не имеющая надежных связей с действительностью. Выражается это главным образом в том, что формирование начальных положений начинается не с элементарных структур, выводящих гипотетику рассуждений на некое всеобъемлющее универсальное, а с предустановки  такого универсума, в контекст которого уже задним числом встраиваются более мелкие компоненты - явления и объекты. Иными словами, содержа в себе чисто диалектическую ценность, философия  Дао слишком претенциозна относительно самой своей центральной идеи, которая, в сущности-то, ни откуда не следует. Эта самая ошибка как раз и провоцирует перевод чистой философии в религиозный культ, посредством чего положительная компонента теряется напрочь, почему вопроса о какой-либо целостности, как практически приложимой инструкции для использования на жизненном Пути, уже не стоит.
Практичность иного характера, а именно - высокая натуралистичность - также не делает учению комплиментов. Хотя бы мы и уяснили неокончательный характер такой философии, где первоочередным является элемент личного и способность всего доходить своей головой - тем не менее, "своя голова" у каждого разная и что там иной человек себе напридумывает не может угадать ни кто. Поэтому, если учитывать здесь, помимо прочего, активную деятельность духовного наставника - в таком случае "инструкция" Дао уже не потребуется. В случае, если у человека нет такого помощника - философия Дао во многих случаях так и останется нераскрытой, а значит - бесполезной. Отсюда становится неясным, на какой контингент вообще она рассчитана? Бесценная для философии, Дао становится очень ненадежной опорой  в личном Пути для большинства последователей.

Если копнуть еще глубже, занявшись реальным "препарированием" по типу
"A. ad rem", то здесь получаем зрелище и вовсе неблаговидное.
Что есть Дао? Это философия. Точно также, как и в буддизме, Бога здесь нет. В таком случае становится неясным, каким образом даже  мудрецу априори удается проникнуть в святая-святых Мироздания, точно поняв суть Вселенского "механизма"? В религиях авраамических все предельно ясно - там пророков ведет высшее существо, бог, обладающий абсолютным знанием. Он же и передает некоторую долю такого знания в удобоваримом для человеческого ума виде. В Дао такого помощника нет. Тем не менее, - и это очень важно отметить! - философия Дао строится именно от фундаментального к второстепенному, то есть от основы-основ к феноменам действительности и отношению к ним! А это совершенно невозможно, в началах такого построения не может лежать его итог - то есть все должно быть с точностью до наоборот: не мир выводится из Дао, а Дао из анализа общей мировой симфонии - коль уж мы имеем дело с концепцией, а не религиозным откровением. Об этом я уже писал в самом начале, однако там обращал внимание на чисто конструкционную ошибку. Здесь же мы видим ошибку в употреблении и восприятии: чисто логическое умозаключение предлагается под религиозным "соусом".
Словом, Дао - красивая и во-многом практичная форма мышления, однако совершенно бесполезная для обычного человека. Разрешить трудные вопросы она вряд-ли позволяет, скорее, напротив, сам вопрошая последователя. Возможно именно такая специфичность и не позволила Дао занять сколь-нибудь высокого  положения в мировой истории - здесь его оттеснил намного более "земной" и практичный буддизм.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #32 : 06 Май 2021, 05:12:41 »
Гностицизм

После рассмотрения таких сложных и многогранных направлений теперь чуть сбавим обороты, уделив наше внимание идеям попроще. Гностические секты - а это именно целый комплекс подходов к единому, в общих чертах, взгляду - несмотря на все их разнообразие, можно определить через основополагающее стремление, которое выражается одним словом:

Знание

Гнозис, или "гносис", лежащий в их основе, в буквальном значении действительно переводится как "знание". Мистическое? Можно бы определить и так, скорее всего, понимая здесь под "мистикой" отдаленные сферы постижимой реальности. Однако гностицизм, не смотря на все богатство заключенного в нем религиозно-идеологического материала, от "нормальной" мистики чрезвычайно далек, являя собой скорее религиоподобное порождение человеческого сознания, нежели какой-то сокровенный элемент подсознательного, настоящего духовного опыта.
Начиная оформляется еще задолго до нашей эры, гностицизм, позже, явил и христианскую версию, разделившись на языческий и, соответственно, христианский. Особых отличий, кстати заметить, между ними мы вряд-ли найдем, разве что чисто внешне, сюжетно - последний включает в себя очередной миф, которым вертит исключительно на свое усмотрение.

Основных догм в гностицизме, как минимум, три:
1) Дуальность бытия;
2) Дуальность Творца;
3) Приоритет Знания;
3.1)  Элитарность Знания.

1) - Не мудрствуя лукаво, сложно не признать, что двойственность в нашем мире имеет место быть и вполне наблюдаема. Где христианское зло - есть "повреждение" добра, гностики зададут вопрос: как же так сталось, что Неизменное и Идеальное вдруг оказалось возможно повредить? Ответу о "свободной воле", искажающей первозданное и гармоничное, они согласно кивнут - хорошо. С миром понятно. Только первый вопрос и так остался неразрешен, ибо все равно неясно, каким образом Идеал и Совершенство, коим представляется Бог христиан, был способен допустить то, что чуждо Ему по самой Его сущности? Словом, не бывает "влажной сухости" - это парадокс. Ну, или стремление усидеть на двух стульях сразу... Так что начал, скорее всего, два. Возможно, мы не всегда понимаем что есть что, а потому склонны считать возможной некую способность "оправдаться", или "испортиться". Однако сущность мира все-таки двойственна. Ибо зло ровно также, в итоге, методично-последовательно, беспричинно, постоянно и всеобъемлюще, как и добро. ...
« Последнее редактирование: 06 Май 2021, 05:19:44 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #33 : 06 Май 2021, 05:15:13 »
2) Трудно представить себе, что за многие века, что существует наш мир, разнонаправленность и противоборство сил, наконец, не пришло в равновесие. Или же одна из сторон не взяла верх. А это значит, за каждым событием стоит либо добрая, либо противная ей - злая сила, восходящая, соответственно, либо к доброму, либо к злому божеству.
Вариантов этой самой двойственности в различных направлениях гностицизма - масса. Начиная с простого догмата о вечносуществующей дихотомии начал, и заканчивая поэтическими пассажами в духе русской философско-мистической мысли о "Падении Софии", произведшей от этого прагматичного Демиурга материального мира - Великого Архитектора, не ведающего Любви, в отличие от трасцендентного и всеобъемлющего Истинного Бога.
3) Если в огромном большинстве религиозных учений от последователей требуется вера - безусловное принятие воли божества, то гностицизм предпочитает знание. Более всего, под этим понимается знание Пути к обретению Божественной Благодати, что есть освобождение от пут материального, пагубного, злобного мира материи, а также обретение Богоподобных свойств. Выглядит довольно разумно, если оказаться предупредительным и заведомо поставить под сомнение любую "Божественность", как таковую. Ведь никто не может знать, кому на самом деле он доверяет свою жизнь, опираясь исключительно на веру в то, что его бог - это на самом деле Бог, а не какой-то ряженый самозванец. Тогда как концепт веры принципиально недоказуем, и непосредственно связан с другим концептом - свободным выбором и свободной волей, знание куда-как проще, ибо всегда легко проверяемо эмпирически.
3.1) Благами, а знание - это без сомнения благо, все наделены не в равной степени. Причин - масса. Кто-то богатый, кто-то бедный, один крепкий, другой - болезненный и слабый. Наконец, кто-то все схватывает на лету, а другому нужно время для осознания вполне элементарного. Так что люди не равны уже изначально, по природе своей. Вот и Гнозис положен далеко не всем, а только тем, кто имеет к такому внутреннее изначальное сродство. Люди "телесные" не умеют понять "Высшей Премудрости", ибо стремятся к земным благами и чужды всему духовному; люди "душевные" способны уловить сокровенные смыслы, но им предстоит длительный путь постижения таковых; наконец, "духовные" - те, что сами являются носителями Гнозиса, а раскрыв его в себе становятся великими учителями человечества, как раз и есть такие, ради кого все это "представление" и начиналось.
А недотепы - они и в Африке недотепы. Чего их жалеть? Поэтому таких не ждет ничего, кроме принудительного постсмертного транклюкирования. Иначе говоря - аннигиляции. Словом, доктор сказал в расход, значит - в расход ...
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #34 : 07 Май 2021, 01:29:08 »
...Как уже писал в самом начале, по возможности здесь я буду избегать ненужного погружения в предмет - сейчас все люди грамотные, а потому классические основы того или иного направления, при желании, любой освоит легко и без моего участия. Мы же здесь попытаемся уделить внимание неочевидному. В свете этого, более, вероятно, о Гностицизме сказать и нечего. Однако из этого малого берут начала вопросы настолько значительные, что христианство, причислив христианских гностиков к злостным еретикам в свое время, и по сей день ведет борьбу с проявлением этой устойчивой мысли. И, хотя бы во-многом критикуя христиан, здесь я с ними вполне солидарен сразу по целому ряду замечаний.
Начнем с самого простого - пункта, обозначенного выше как 3.1.
По-идее, неэлитарных ценностей в природе не существует. Иначе же либо это не является ценностью для неискушенного обывателя, либо не составляет какой-то важности в принципе - стало быть, нечего и охранять. Однако существует и другой момент, более пикантный, где возникает вопрос уже не попирания святыни невежественным большинством, но вполне-себе меркантильный, личный интерес такого охранителя, чье положение позволяет иметь исключительный приоритет над простыми людьми. Мы хорошо помним, что "знание - сила". И в этой связи трудно представить, что положенное в основу-основ гностицизма "Знание" - есть хрупкая драгоценность, а не способ, или попытка манипуляции, с извлечением личных выгод. Мне могут возразить - сам же писал выше о предопределенности, а "телесный" человек, перед которым, гипотетически, вдруг открылась святая-святых просто не поймет, не оценит, если еще и не повредит. От этой, целиком рассудочной логики отталкивались впоследствие многие духовные направления и ордена, однако эта же суровая логичность приводила их в разряд маргинальных подпольных сект, либо утопающих в грязных внутренних интригах между своими лидерами, либо превращаясь в чисто формальные организации по обеспечению сохранения вполне-себе земного имущества. Оба же варианта, понятное дело, весьма скоро отходили от заявленных прежде высоконравственных целей и задач, а потому немедленно теряли всю первоначальную инерцию развития, вскорости рассыпаясь, тем принося лишь немалое разочарование своим искренним поклонникам. Этой же проблемой страдали и гностики во все времена. Эта же щепетильность в отношении вторичного и духовная мелочность всякий раз превращала их, без всякого сомнения, громадный фактический информационный багаж в пустое место, в набор мифологического суесловия, которое  невозможно с какой-либо пользой употребить. Так в чем же состояла ошибка? По моему глубокому убеждению, она состояла в первом, что необходимо было преодолеть на таком Пути - склонности ко всякой возможности допущения мысли о качественном разделении людей на "достойных" и "недостойных". До времени, артефакты, безусловно, требуют охраны, это само-собой, но никак не Знание - если это действительно Знание, которое происходит от Высшего Существа, а значит полагается всем в равной и самой полной степени. И вот здесь мы сталкиваемся с очень важным моментом, который необходимо подчеркнуть особо: тем и отличаются прагматически-материалистические ориентиры от идеалистически-духовных, что первые всегда полагают своему сохранению в жертву другого, а вторые сами приносят в жертву себя ради общего мира и благополучия. То есть эмпирический подход здесь не работает - знание законов общества твердо указывает - "спрячь!", - и это одна правда, по которой открытое Знание, в ста процентах случаев, будет безжалостно попрано ногами толпы. Но существует иная логика, и иной подход, который никогда не оглядывается, но смотрит только вперед, говоря - "пусть и они будут счастливы!". Когда такое звучит внутри, а толпа, как и было предсказано, истерично скачет на бесценных свитках, духовное возрождается из пепла, как птица Феникс, незримо попадая в сердце каждого живущего. И уже ничего нельзя изменить -мелочный глупец рыдает о потоптанной бумаге и сожженных книгах, тогда как тот, кто действительно несет людям Знание понимает, что посеял самые добрые семена, совершив наилучшее из должного... Позже, когда семена взойдут, они поймут, что сотворили, и тогда стыд их будет сложно передать...
Выражаясь менее изысканно, по настоящему духовное учит идти вопреки даже здравому смыслу, в том случае, если такое нарушение бросает вызов очевидной дисгармонии, никак не желая с ней мириться. Отказаться от Знания в угоду общего равенства, согласиться прозябать в Вечности, но вместе, чем вкушать Райские плоды в полном одиночестве - вот что пеняют гностическим направлениям настоящие христиане, а также их единомышленники, выступая против его "элитарности". Здесь гностицизм подменяет обретение Духа обретением рациональных благ, к мистическому прогрессу, как можно видеть, не имеющих никакого отношения. ...

ОКОНЧАНИЕ ТЕМЫ ГНОЗИСА МОЖНО НАЙТИ ЗДЕСЬ.
« Последнее редактирование: 13 Май 2021, 18:07:50 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн А.Лексей

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Страна: su
  • Рейтинг: +140/-25
  • Пол: Мужской
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #35 : 07 Май 2021, 21:14:17 »
У всех известных мне религий есть нечто общее - в области бытия (онтологии) они сходятся на существовании высшего разумного существа или "чистого разума", сотворившего весь материальный и нематериальный мир. Очевидное существование мира как бы приводит к вопросу о его первопричине.

Но ещё кто-то из древних греков сообразил, что можно выдвинуть другую идею - "однажды было время, когда всё само произошло", т.е. первопричиной Вселенной является она сама, нет ничего, не входящего во Вселенную.

Агностики отмечают, что нет математически (логически) достоверных доказательств бытия сверхъестественного существа, равно как нет и опровержений этого.

Материалисты отмечают, что на основании принципа простоты Уильяма Оккама не следует вводить лишних сущностей - одновременно Вселенной и высшей идеи. Достаточно обойтись чем-либо одним.

Логически последовательные идеалисты (соллипсисты) замечают, что бытие соллипсиста-в-своём-уме и бытие материалиста - тождественны, догматы обеих крайних философий приводят к тождественным поступкам их приверженцев.

Ввиду очевидности существования Вселенной я избрал своей философией (или верой, если угодно читателю)  материализм, причём атеизм. А юношеские опыты с дуализмом и агностицизмом я оставил в прошлом.

Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.

Оффлайн А.Лексей

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1951
  • Страна: su
  • Рейтинг: +140/-25
  • Пол: Мужской
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #36 : 07 Май 2021, 21:26:00 »
Сказки о том, что материалисты и атеисты безнравственны ("если бога нет, то всё позволено"), следует оставить дурачкам. Религиозные люди свою нравственность основывают на СТРАХЕ перед высшим существом или безличным воздаянием за грехи. Люди благочестивые (см. вера) свою нравственность поддерживают НАДЕЖДОЙ НА ВОЗДАЯНИЕ после смерти. Это как-то утилитарновато.

Есть принцип Конфуция "Не делай другому того, чего не желаешь себе". Отсюда вытекает понятие СОВЕСТИ (без страха иудейска). Позже то же самое сказал Кант. Ещё позже до того же самого додумался простой русский дед (мой).

Что такое хорошо и что такое плохо?

Бертран Рассел сказал: "Одно желание само по себе ничем не лучше и не хуже другого. Но одна ГРУППА желаний [по определению Рассела] лучше другой, если все желания одной группы можно осуществить вместе, а осуществление одних желаний другой группы  противоречит осуществлению других.

В частности, поэтому ЛЮБОВЬ лучше НЕНАВИСТИ.

Так (введя бинарную операцию "лучше") можно построить упорядоченный (от "плохо" до "хорошо") ряд групп желаний разумного существа. Т.е. отличить добро от зла.

Из аксиом Кун Фу-цзы и Рассела следует вся система нравственности человека. За исключением догмата "Возлюби Бога больше, чем самого себя". Потому что Бога, сколько-нибудь отличного от Вселенной, не существует.

Навряд ли существует совершенное добро или совершенное зло. (Хотя, прикола ради, можно доопределить ряд желаний крайними точками: тождественность Вселенной - "идеальное добро", пустое множество - "идеальное зло".)


« Последнее редактирование: 07 Май 2021, 21:34:37 от А.Лексей »
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #37 : 11 Май 2021, 04:10:00 »
ВАЖНАЯ РЕМАРКА

Подготавливая материал для продолжения темы, я решил несколько подробнее ознакомиться с тем религиозным направлением, которое всегда вызывало у меня внутреннюю антипатию - исламом.
Как бы там ни было, мое мнение в анализе всегда вторично - я должен быть по возможности объективен, несмотря на личное отношение.
Итак, задавшись целью, я установил форумную переписку с неким Zubr-Zubr, мусульманином, как он себя позиционировал. Первое впечатление было довольно благоприятным, писал он ясно, грамотно, вежливо, а мое желание обсудить некоторые острые и сложные моменты его религии воспринял очень спокойно и с готовностью.
В процессе диалога было всякое, и это понятно - разговор и задавался как непростой, однако черту ему подвела вот эта деталь, с которой я очень хочу всех вас ознакомить.
В особенности, конечно - АДМИНА - в теме вопросов которого я писать не стал по причине излишне замудреных правил рассмотрения проблем. Тем более, что жаловаться я не собираюсь - моя цель обратить внимание и задать вопрос (всем): имеют-ли право подобные взгляды на существование в обществе умственно полноценных людей? Подчеркну особо: нижеприведенный ответ моего оппонента не содержит религиозного основания, но прямо ему противоречит. Говоря проще, это не мнение правоверного мусульманина, напротив - является выражением и одобрением откровенного экcтрeмизмa. Понятное дело, более разговаривать мне с этим персонажем было не о чем.
Вот эта наша переписка:
...
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #38 : 11 Май 2021, 04:10:59 »
Цитата: Zubr-Zubr от 08 Май 2021, 10:07:39
 "Потому, что все либо враги, либо потенциальные враги."

Ystyrgar:
"И после этого вы жалуетесь на всеобщий прессинг и непонимание? Мне вот враги не нужны. Как в положительном, так и в отрицательном значении такого утверждения."

Цитата: Zubr-Zubr от 08 Май 2021, 10:07:39
"Я думаю вы просто мало знаете об Исламе."

Ystyrgar:
"Пока что нам с Вами хватает."

Цитата: Zubr-Zubr от 08 Май 2021, 10:07:39
 "Ваше незнание и непонимание сути исламской религии и порождает в вас иррациональный страх перед нами и неприятие Ислама."

Ystyrgar:
 "Хе-хе... Страх, говорите? Нет, Zubr-Zubr, ваших "военов" лично я не боюсь. Но мне действительно страшно за близких (да и не только) людей, рядом с которыми могут жить персоны, которые считают, что "...все либо враги, либо потенциальные враги."  И мои опасения это не какое-то там эфемерное "недопонимание сути", а самая что ни на есть объективная реальность с не менее реальными НЕВИННЫМИ смертями.
Это раз;
Потом, уж извините за прямоту, но ислам очень примитивная религия. Начиная с философско-мистической компоненты, и заканчивая отношением к живым существам. Так вышло, что мне дороги не только люди, но и другие формы жизни, чье право на бытие я ценю не меньше, и считаю непоправимой нравственной ямой, когда религия завязана на чьей-то смерти. Пускай это будет даже баран.
Это два;
Выше всего я ценю свободу и перспективы, от нее исходящие. Беспомощные "боги-кровопийцы", нуждающиеся в служении и преклонении, поэтому, мне не нужны.
Это три."


Цитата: Zubr-Zubr от 08 Май 2021, 10:07:39
 "Поэтому, как мне кажется, вам нужно начинать знакомство с Исламом не с политики, а с основ вероучения."

Ystyrgar:
 "Опять-таки, почему Вы решили, что с исламом я не знаком? Конечно, многие частные детали мне, очевидно, не известны, однако чтобы разобраться в религии, погружаться в теологический предмет не обязательно. Достаточно изучить ее ведущие мотивы, набор которых представляется классическим для любой общественной идеологии, даже не обязательно религиозной. А мотивов таких я насмотрелся достаточно."

Ystyrgar->Zubr-Zubr:
"Хе-хе... Страх, говорите? Нет, Zubr-Zubr, ваших "военов" лично я не боюсь. Но мне действительно страшно за близких (да и не только) людей, рядом с которыми могут жить персоны, которые считают, что "...все либо враги, либо потенциальные враги."  И мои опасения это не какое-то там эфемерное "недопонимание сути", а самая что ни на есть объективная реальность с не менее реальными НЕВИННЫМИ смертями."

Ответ Zubr-Zubr :
"Ну что я могу вам посоветовать? Надовите на российское государство, чтобы оно наконец-то прекратило свои нападки на Ислам и мусульман и тогда между исламским миром и Россией наступит мир и согласие. А пока Россия по всему миру убивает и грабит мусульман, а также подвергает гонениям и репрессиям мусульман живущих в России, исключать нанесение ответных ударов, ударов возмездия, со стороны сил исламского сопротивления по России и ее гражданам конечно нельзя. Напомню вам, что это Путин напал на исламский мир, а не мусульмане напали на Россию. Поэтому винить в этой войне и в сложившейся ситуации вам надо его режим, а не мусульман. Мы имеем право на самооборону и будем им пользоваться. Конечно мы хотим имееть с Россией хорошие и партнерские отношения, видеть русских своими союзниками в противостоянии с США, но в сложившейся ситуации это невозможно."

На последнюю цитату прошу обратить ВСЕХ особое внимание. Свобода слова это, конечно, замечательно, но ведь она касается только людей. Наделяем-ли мы этим правом и моральных уродов в том числе - решать нам. Я вот лично против категорически.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #39 : 11 Май 2021, 04:39:30 »
Приветствую в теме, А.Лексей.
Все очень по существу пишете, спасибо. В виду этого, думаю, следует на некоторое время прервать рассмотрение гнозиса, дабы обсудить некоторые моменты Ваших умозаключений.
Я подумаю, на чем сосредоточиться в первую очередь, сразу бросаться отвечать не буду, однако вот этот фрагмент выделю уже сейчас. Формулировка в лучших традициях английского юмора (вполне вероятно - случайно. И все же...)

Есть принцип Конфуция "Не делай другому того, чего не желаешь себе". Отсюда вытекает понятие СОВЕСТИ (без страха иудейска). Позже то же самое сказал Кант. Ещё позже до того же самого додумался простой русский дед (мой).
g^-
« Последнее редактирование: 11 Май 2021, 04:42:49 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Большой Форум

Re: Argumentum ad rem
« Ответ #39 : 11 Май 2021, 04:39:30 »
Loading...