Автор Тема: Argumentum ad rem  (Прочитано 1952 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #40 : 12 Май 2021, 23:31:05 »
У всех известных мне религий есть нечто общее - в области бытия (онтологии) они сходятся на существовании высшего разумного существа или "чистого разума", сотворившего весь материальный и нематериальный мир.
Здесь хочу Вас поправить: онтология не свойственна религиозному мышлению, ибо совершает акцент не посто на бытии, а на наличии оснований, из которых, впоследствие, закономерно и самостоятельно следует его наличие или отсутствие. Проще говоря, онтология изучает вопросы "бытия бытия".
А вот метафизика - объединяющая весь комплекс представлений о бытии, но не задающаяся вопросами для основания таковых, составляет как раз типично религиозный подход.
Вероятно, под "известными Вам" понимаются авраамические религии, а также совокупность представлений позднейшего язычества - Индуизм и ему подобные. Поскольку фундаментальная концепция Творца, равно как и процесса Творения, далеко не единственная в обширной религиозной среде. Против нее существует положение о процессе Рождения, осуществляемого, конечно, уже не Творцом, но Матерью всего сущего. Ближе всего к такому взгляду подошли философии Буддизма и Дао, хотя бы и затрагивающие лишь самые верхи этого представления. Здесь же мы сталкиваемся с гораздо более сложными положениями о божестве - где вопросы ее единства и множественности уже не имеют никакого значения.
Так что если религии объединять, то явно не по основанию Творческого Начала. Я бы сказал, что все их объединяет обязательный мистический компонент - непременная  связь с божеством адепта религии.

Очевидное существование мира как бы приводит к вопросу о его первопричине.
Это сугубо в рамках теологических рассуждений, когда возникает необходимость обосновать изначальную данность. С этих пор в силу и вступает метафизика, продуцирующая последующий миф - как символическое отображение мира чувственного, субъективного, на объекты действительного. Здесь же и наступает четкий водораздел между мистическим и теоцентрическим - иначе говоря, между областью невыразимо-чувственного способа исследования, ориентирующегося  исключительно на позитивный результат и использующего в положениях онтологический принцип, и логико-прагматичным методом, требующим четко сформированных образов и последовательных сюжетных описаний, и причастного подходу метафизическому.
Первый обладает прикладной ценностью и отсутствием сформулированной мифологии; второй - идеалистичен и богат письменными источниками.

Но ещё кто-то из древних греков сообразил, что можно выдвинуть другую идею - "однажды было время, когда всё само произошло", т.е. первопричиной Вселенной является она сама, нет ничего, не входящего во Вселенную.
"Время, когда все произошло само-собой" - это идея целой серии философов-классиков, известных каждому: Фалес Милетский, Анаксимандр, Анаксимен и т.д.. А вот вечность и бесконечность - штука принципиально иная: Атомистический материализм Демокрита ее не менее классическая форма выражения. Первая полагает Начало, вторая - нет.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Большой Форум

Re: Argumentum ad rem
« Ответ #40 : 12 Май 2021, 23:31:05 »
Загрузка...

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #41 : 12 Май 2021, 23:32:20 »
Агностики отмечают, что нет математически (логически) достоверных доказательств бытия сверхъестественного существа, равно как нет и опровержений этого.
Агностики вообще странные люди. Я бы определил их подход, как "глобальный пессимизм". Ибо они рассматривают лишь отрицательные доводы, игнорируя положительные аргументы. А так как отрицательному ничего не нужно противопоставлять - то есть никакой альтернативной концепции, вот они и не противопоставляют, просто констатируя отсутствие таковой.:)
Идеалист, увидев яблоко, отметит его приятный цвет. Материалист оценит вкус и аромат. Агностик же отметит, что если выключить свет и попробовать откусить кусочек, тогда окрас фрукта потеряет значение, а если любоваться яблоком на расстоянии, то невозможно ощутить ни вкуса, ни запаха. Следовательно, существование яблока пока не имеет значения. g^-

Материалисты отмечают, что на основании принципа простоты Уильяма Оккама не следует вводить лишних сущностей - одновременно Вселенной и высшей идеи. Достаточно обойтись чем-либо одним.
Точнее - материалисты-эмпириоцентристы. Здесь они забывают о том, что это чисто прикладной способ верификации результата конкретной задачи, а справедливость такового ограничивается только границами того самого утилитарного применения. То есть - он не универсален.
А именно: если мы говорим о действиях - такие должны быть ясно и четко обусловлены, Оккам здесь работает. Если же мы говорим о характере атмосферы, в которой они совершаются - то есть имеем в виду субъективные причины и цели, сопутствующие первоочередным, - тогда Оккам теряет всякий смысл.
Так, например, мы живем потому, что нас родили; но, с другой стороны, мы живем и потому, что хотим жить.

Логически последовательные идеалисты (соллипсисты) замечают, что бытие соллипсиста-в-своём-уме и бытие материалиста - тождественны, догматы обеих крайних философий приводят к тождественным поступкам их приверженцев.
Солипсизм - это обрывок более глобальной и довольно хорошо разработанной гипотезы об иллюзорности бытия. Его ошибочность раскрывается через смысл всего-лишь одного-единственного понятия: самосознание. Ибо личность здесь выступает одновременно и объектом, и субъектом познания.
Хотя, возможно, я упускаю здесь что-то принципиальное и ошибаюсь.

Ввиду очевидности существования Вселенной я избрал своей философией (или верой, если угодно читателю)  материализм, причём атеизм. А юношеские опыты с дуализмом и агностицизмом я оставил в прошлом.
Хорошо, когда у человека есть последовательно обусловленная основа для формирования своего мировоззрения. Каждому ближе то, что он способен понять, и к чему склоняет его индивидуальный жизненный опыт. Поэтому не бывает "ошибочных" представлений - равно как не бывает и "истинных". Бывают люди постоянно колеблющиеся - боящиеся нести ответственность за свои взгляды перед голосом совести (что есть, на самом деле, самый страшный суд), а потому вечно меняющие свои убеждения в побеге от заслуженного воздаяния; ни одно из "духовных побуждений" таковых, однако, не имеет ясной, проработанной причинности и опыта преодолений - те, что никак не способны выбрать свой Путь - вот кого можно назвать настоящими атеистами, ибо у них действительно нет ничего святого.
Если же человек следует однажды выбранным принципам, но всегда открыт для испытания таких убеждений и критического переосмысления - на мой взгляд, это и есть настоящая Вера, вне зависимости от религии или собственного внутреннего кодекса. Однако к такому прогрессивному развитию в наши дни склонен далеко не каждый.
« Последнее редактирование: 12 Май 2021, 23:35:55 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #42 : 13 Май 2021, 10:43:14 »
Сказки о том, что материалисты и атеисты безнравственны ("если бога нет, то всё позволено"), следует оставить дурачкам.
Материалист далеко не обязательно значит атеист. Например, если богом воспринимается материальный предмет или культурный герой, такая вера вполне материалистична.
Нравственность, в отличие от морали, структура персональная, внутренняя. И если мораль в своих решениях опирается на правила, принятые в обществе, то нравственность это всегда личный поступок, согласно выбранным принципам. Отсюда, конечно, атеисты "аморальны" с точки зрения морали той или иной религии. И утверждение, что "если бога нет, то все можно", здесь приобретает отдельный смысл. С другой стороны, нравственность и ее законы никак не доказуемы, у каждого свой подход к ситуации - сколько людей, столько и "нравственностей". Отсюда можно считать нравственность чисто идеалистическим принципом, что буквально и означает веру, как таковую. Только объектом здесь выступает не образ, по своим качествам одобряемый большинством, а индивидуальный безличный стереотип, соблюдением которого поддерживается целостность внутреннего мира. А так как, в общем и целом, основополагающие конструктивные принципы одни и те же, можно говорить о некоей абстрактной нравственности, сообразно с которой тот или иной подход оценивается нами как "нравственный" или "безнравственный".

Религиозные люди свою нравственность основывают на СТРАХЕ перед высшим существом или безличным воздаянием за грехи. Люди благочестивые (см. вера) свою нравственность поддерживают НАДЕЖДОЙ НА ВОЗДАЯНИЕ после смерти. Это как-то утилитарновато.
Степень "утилитарноватости" бывает различной. Об этом я попытаюсь сказать подробнее в своих последующих монологах, так что если захотите этот момент обсудить или в чем-то поправить меня, Вам будет на чем строить свои возражения.:)
В целом же - да. Опять возвращаясь к принципу метафизичности религий, корыстную сторону вопроса здесь, пожалуй, не обойти. Религия предполагает априорный концепт - бога или дырку от бублика - не важно. Важно то, что это нужно просто принять без всяких сомнений. А принимает или отвергает человек всегда на основе каких-то своих интересов. Поэтому представить бескорыстного адепта как-то совсем не получается.
С другой стороны, существуют действительно верующие - совершенно особый тип людей. В религии они ищут не спасения, не удовольствий, но лишь способ выражения своего внутреннего предчувствия, которое невозможно описать. По большей части, их не интересуют формальные предписания - они и без сторонних руководств, интуитивно знают, что следует делать, а самое важное - как. Тех, кого Вы называете благочестивыми, умудряются как-то соотнести узкую мораль и интересы религии с не менее узкими нравственными движениями и интересами каждого отдельного человека, не спекулируя на учении, но позволяя с помощью его методов разобраться в очень запутанных ситуациях. Сказать о таких, что их движет корыстный мотив? Нет, конечно. Скорее, они сами есть воплощение идеалов, о которых большинство умеет только рассуждать.

Есть принцип Конфуция "Не делай другому того, чего не желаешь себе".
Если применить эту формулу к мазохисту, немедленно возникают проблемы.:)

Отсюда вытекает понятие СОВЕСТИ (без страха иудейска). Позже то же самое сказал Кант. Ещё позже до того же самого додумался простой русский дед (мой).
А что Вы скажете о людях, лишенных голоса совести? Им абсолютно наплевать, что будет с миром. Главное, чтобы им было хорошо. А точнее - было хорошо в том смысле, как они себе это представляют.
Ваши закономерные выводы безусловно верны, но применимы лишь для потенциально добропорядочного человека. Иначе говоря, они лишь раскрывают его сущность, но не объясняют, почему таковая не может вдруг измениться.
« Последнее редактирование: 13 Май 2021, 10:54:37 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #43 : 13 Май 2021, 10:44:17 »
Что такое хорошо и что такое плохо?

Бертран Рассел сказал: "Одно желание само по себе ничем не лучше и не хуже другого. Но одна ГРУППА желаний [по определению Рассела] лучше другой, если все желания одной группы можно осуществить вместе, а осуществление одних желаний другой группы  противоречит осуществлению других.

В частности, поэтому ЛЮБОВЬ лучше НЕНАВИСТИ.
К сожалению (или счастью), интеллект не способен достаточно разрешить эту дихотомию - хорошо/плохо. Все это только-лишь наши эмоциональные суждения. Опыт показывает, что когда мы достигаем высоких значений диаметрально противоположных понятий, таковые имеют столь идентичный вид, что интеллект пасует перед их различением. Если бы это было не так, люди бы не совершали ошибок, не сходили с ума, не творили непоправимый вещей. Тончайшая грань, кардинально разводящая Свет и Тьму, доступна лишь подсознательному ЛИЧНОМУ ПЕРЕЖИВАНИЮ. В простонародии такое понимание называют "чистотой сердца". Да, мы пользуемся в жизни удобными моделями, разделяющими дозволенное и недозволенное, однако всегда нужно помнить, что это всего-навсего примитивные аналоги действительной сути вещей, аргументы которых с легкостью преодолевает хитрый, изворотливый ум, оказавшийся вдруг сильнее нашего. Так что не стоит полагаться в таких суждениях на некую логику или схемы - ненависть, при желании и должном умении, способна изобразить себя не менее последовательной, тонкой, всеобъемлющей и гармоничной, что и любовь. Поэтому я всегда очень нетерпимо отношусь к "домашним фелософам" (это я не про Вас, конечно), любящих углубляться в этот предмет: при недостаточном интеллекте человек приходит к банальностям, высокий же ум неизменно порождает чудовищное.

Так (введя бинарную операцию "лучше") можно построить упорядоченный (от "плохо" до "хорошо") ряд групп желаний разумного существа. Т.е. отличить добро от зла.
Степень "лучше" применительно только в случае неизменной данности. Если же все относительно, "лучше" тоже становится относительно. И приводит уже не к добру, а к его прямой альтернативе.
Характернейший пример - Ф.Ницше. Классический пример такого "последовательного" путешественника.

Из аксиом Кун Фу-цзы и Рассела следует вся система нравственности человека. За исключением догмата "Возлюби Бога больше, чем самого себя". Потому что Бога, сколько-нибудь отличного от Вселенной, не существует.
Осталось понять, что такое "Вселенная". Человек и его сознание строились отнюдь не как средства для восприятия "Вечных Истин", но лишь как инструменты выживания. Отсюда и вселенную мы воспринимаем в контексте этих самых инструментов. Поэтому такие понятия как "я", "Вселенная", "Бог" и т.п. с позиций рационального чрезвычайно неопределенны. Говоря о примате божественного, здесь религиозный догмат опирается не на рациональное, а на мистическое - то, что находится за границей нашего "я". Поэтому в контексте логическом подобный призыв кажется полной нелепицей.

Навряд ли существует совершенное добро или совершенное зло.
В мире, определенном разумом, конечно нет. Точнее сказать, в мире нет ни того, ни другого - это чистая субъективщина.

(Хотя, прикола ради, можно доопределить ряд желаний крайними точками: тождественность Вселенной - "идеальное добро", пустое множество - "идеальное зло".)
И добро, и зло имеют одну важную особенность - направленность. А естественные процессы, равно как и человеческие мотивы на больших масштабах, лишены всякого направления. Мир, "некаков", если можно так выразиться.
« Последнее редактирование: 13 Май 2021, 10:52:36 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #44 : 13 Май 2021, 17:52:15 »
ПЕРВУЮ ЧАСТЬ ПУБЛИКАЦИЙ О ГНОЗИСЕ МОЖНО НАЙТИ ЗДЕСЬ

...3) - Теперь поговорим о собственно Знании. Традиционно, ему противопоставляется вера, как готовность принятия без подтверждений. На самом деле принятие без подтверждений относится к фанатизму и представляет собой, на мой взгляд, одно из наиболее губительных начал. Читатель справедливо заметит: ты же сам, буквально сообщением выше, рассуждая о религии утверждал, будто вера, в смысле априорного принятия, характерна для метафизического типа мышления. Получается, все верующие, по-твоему, фанатики?
Справедливое замечание. И - нет, так я не считаю. И вот почему: любая религия включает в себя мистический элемент. Под ним понимается, согласно буквальной трактовке, - по тем или иным причинам скрытое, принципиально недоступное сознанию. Второй элемент религии - культово-обрядный, внешний, составляющий ее осмысленную часть. Так вот если мы говорим только о вере без культа - это тоже вполне-себе религия, поскольку вполне удовлетворяет значению слова, предполающему "связь" - объекта (бога или иное) и акцептора (человека). Если мы имеем дело только с культовым действом, без сверхчувственного личного опыта - получаем фанатизм. Объединение первого и второго (в самых разных долях) являет собой верующего. Отсюда уже легко увидеть, что верующий не является слепым "убежденцем", у него есть вполне надежные предпосылки для того, чтобы искать ответы в рациональной стороне религии тем проявлениям идеального, которые он, в подавляющем большинстве случаев, не способен хоть как-то самостоятельно трактовать. Конечно, чистых "верующих-мистиков", как и чистых фанатиков, исчезающе мало. Часто под религиозным фанатизмом т.н. "верунов" понимается значительная доля внешнего при критически недостаточной доле внутреннего.
Так можем-ли мы говорить о вере, как об отсутствии знания? Вероятно, нет. Это отсутствие доступного, кодифицированного знания при, возможно, огромном объеме специфического, иррационального. Чтобы впредь нам было проще, предлагаю представить все вышесказанное в общем виде, как "вера - есть минимально доступное рассудку знание".
Отсюда следует, что верующий и знающий различаются лишь долями, а также спецификой доступной им информации. Под спецификой следует понимать потенциальную возможность пользоваться, но часто абсолютную невозможность представить и выразить наличный опыт в последовательном, теоретическом виде. Словом, верующий знает "по-другому".
В этой связи уместно наметить отличие иного качества: не дихотомию "знание/незнание", а "очевидное/неочевидное".
Гностики, как и в общем рациональные эмпирики - любое исследуемое качество, стремятся обрести Гнозис в виде неких актуальных структур - то есть образов, умений, состояний или представлений, доступных для дальнейшей манипуляции - по их мнению и реализующей искомый "прогресс". Но мы с вами уже разобрали достаточно направлений, чтобы понять простую закономерность: духовное невозможно "овеществить" или поставить на служение. Вспомните хотя бы Дао, о котором не смел непосредственно говорить даже Лао-Цзы. Если же мы пытаемся это сделать, то срываем лишь самую грубую оболочку, сущность же идеального ускользает, подобно каракатице, выпустившей чернильное пятно.
« Последнее редактирование: 13 Май 2021, 18:04:30 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #45 : 15 Май 2021, 05:11:42 »
...Чтобы понять всю порочность гностического подхода, нам следует уделить особое внимание двум основным категориям: разуму и интеллекту. Разум, в отличие от интеллекта, в своих операциях использует синтез, а не анализ. И работает не с самим знанием, как таковым, но с тем, что можно добыть полезного из такого знания. Собственно, здесь мы имеем две потенциальные структуры - "механизм" ассоциации (разум) и производную, "ткань" такого процесса (знание). Чтобы добиться успеха, "механизм" ищет возможность как можно более гармонично встроить полученный "фрагмент ткани" в общемировую "мозаику", дабы перейти по нему, как по мосту, к тому, что представляется необходимым. Здесь мы не увидим никаких активных чужеродных процессов: исследуемые элементы конструируются в общую систему как бы "самостоятельно", и все также "самостоятельно" провоцируют собой вполне закономерный итог. Ни действий разума, ни тем более реализации знания мы здесь не найдем. Более всего потому, что и первое и второе находятся лишь в потенции происходящих событий - разум не действует явно, а знание не реализуется промежуточными видами форм, проявляясь опосредованно только итогом.
Как белый медведь, переплывая от одной льдины к другой, разум движется независимо и свободно к намеченной цели не влияя на общее течение стихийных сил. А его траектория - знание - не требует особых условий для своей реализации.
Интеллект действует по-другому. В первую очередь это анализ - диссоциация на составные части. И, согласно своему методу, такое знание представляет собой мириады "осколков", получаемых от такой деятельности. Если разум проникает сквозь общую "ткань", всячески пытаясь избежать контакта с ее составными частями, интеллект напротив пытается такими частями овладеть, предварительно разбив единую структуру до элементарных частей.
Что значит понять? Коротко - это значит овладеть. А овладеть можно лишь тем, что соответствует некоей норме. И в этом случае интеллект стремится разделить целое ровно на такого типа сегменты, которые точно соответствуют сегментам его собственной структуры. Далее, он выполняет типичную операцию, обратную по знаку - осуществляется синтез таких "осколков" по той схеме, по которой взаимодействуют между собой его собственные аналоги. В результате получается как бы та же самая исходная "ткань", однако собранная теперь согласно совершенно иным закономерностям - ведущей идеей здесь выступает не гармония ассоциации, но лишь тождественность структурам интеллекта: если мы возьмем картину знаменитого художника, то разум будет действовать как фотограф - выделив для себя несколько ключевых моментов, далее внутри себя он сложит из них нужный ему коллаж; интеллект же потребует сначала разрезать картину на тысячи монохромных кусочков, чтобы затем сложить из них ту композицию, что ему представляется. Легко понять, что во втором случае "представляться" может все, что угодно. Однако интеллект этим не обеспокоен. Его ведущей целью является возможность дальнейшей манипуляции, а не точность сборки до первоначального вида. Так, если разум проникает в "материю", как бы растворяясь в ней, интеллект "материализует" себя самого за ее счет все уравнивая под себя.
Гностический подход - это принцип интеллекта. Безусловно, это вовсе не значит, что он всегда работает с хорошо мыслимыми понятиями. Но это значит, что методы его принимают вид подхода второго типа - интеллектуального, но не разумного. Пытаясь достичь высот, гностики  окружили себя мириадами вещей - осколков того, с чем предстояло бы обращаться в высшей степени бережно. Наделяя каждый самостоятельной ценностью они посчитали, что способны теперь сложить из них Путь в Первозданную Вечность, однако их "вечность" оказалась всего-навсего иллюзией - игрой их же ума, который ее представил, а значит - и овладел. Но стоит-ли двигаться к тому, что и без этого уже лежит в твоих руках? Об этом гностики вряд-ли когда-нибудь задумывались...
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #46 : 19 Май 2021, 03:13:32 »
Итак, что нам удалось установить?
Большие вопросы возникают к согласованию элитарности, предполагающей избранность кандидатов, против которой, в свою очередь, выступает идея Божественного Знания, предполагающая универсальность такового. - очевидный парадокс пункта 3.1);
Следующий момент касается веры - как необходимого источника, и знания - как абсолютного аргумента для достоверности такого источника. Таким образом, второй парадокс выражается в невозможности сочетать понимание того, чье понимание только еще предстоит освоить. - это пункт 3);
Не меньшие загадки ожидают нас и далее - теперь мы попробуем "вскрыть" сущность представления о божественной дуальности, перейдя к анализу пункта 2).

Двойственность Первоначал - явление вполне закономерное. Как бы ни хотелось притянуть его только к дихотомии понятий, на мой взгляд, причина тут совершенно иная. Более того - и куда-как гораздо более сложная. Ее проблематика состоит вовсе не в естестве мировых феноменов, как хотелось бы думать первоначально. В таком случае от дуализма легко отказались бы такие развитые и сложные религиозные направления, как, например, зороастризм. Но причина дуальности коренится куда глубже - в самой тотальной мировой несправедливости, в фактическом  наличии мирового зла.
Монотеизм возможен только в двух (как минимум) случаях: первый предполагает поклонение злобному  божеству и деструктивные культы; второй - введение отлично разработанной теодицеи, говоря простым языком - института  божественной адвакатуры, с помощью идеально отработанных  софистических приемов оправдывающей балбеса-творца и весь его корявый мир перед недовольными произволом почитателями.:)
В этом смысле, дуализм куда честнее, хотя бы и сталкивается далее с, якобы, "неразрешимой" проблемой отсутствия ответа о "Самом Начале" - мол, "если богов двое, то откуда они оба взялись? Ведь должно же быть некое общее, Единое, покуда мы можем представить обе эти Половины как части Целого."
Конечно, не сказать, что подобный аргумент имеет острую необходимость в рассмотрении, хоть бы и в малой степени обличая дуализм, но все равно, как говорится, "неприятный осадочек остается", тогда как на поставленный вопрос хорошего ответа, обыкновенно, все-таки, не возникает.
Здесь мы не будем предаваться банальностям, оставив подобную демагогию сторонникам "самых истинных вер". Нас интересует философский предмет вопроса.
Итак, для понимания феномена зла необходимо сначала отметить, что все мы живем в пространстве объективной действительности. Складывается такая из феноменов внешнего (объективного, физического) и внутреннего (субъективного, психического) мира. Пропорция такой "смеси" может быть очень разной в зависимости от того, какими ключевыми основаниями для личностной самоидентификации пользуется тот или иной человек. Отсюда справедливо выражение - "у каждого своя правда". Несмотря на все разнообразие первостепенных интересов, у всех людей - равно как и у всех живых существ - имеются фундаментальные общие приоритеты. Отсюда уместно говорить о "большей" или "меньшей" справедливости той или иной "правды". Отсюда же, согласно обилию таких "миров", появляется понятие о взаимоисключающих интересах - антагонизм, часто сводящий две случайные "правды" на границе их полного противоречия. Зло - это примат частного над общим. Точнее, - менее важного над более важным. В данном случае, когда приоритет одной "правды" в зоне острого антагонизма считается более весомым, чем фундаментальные интересы обеих конфликтующих сторон.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #47 : 19 Май 2021, 03:15:00 »
...Здесь нужно понимать, что зло далеко не всегда очевидно и сразу заметно - с точки зрения некоторой суммы интересов такая стратегия может иметь вполне перспективный, или даже безобидный вид.
Другой важный момент: зло - это всегда ошибка. Рациональное, конструктивное зерно которой определяется вовсе не ее закономерным результатом, но представляет собой этакого "заложника", питающего весь негативный процесс. Когда такое зерно истощается, зло исчезает.
Исчезает? И вот здесь нужно уточнить, ибо, строго говоря, зло никогда и не существовало. Как ошибка не осуществляет процесс, но является тенденцией к, объективно, все менее и менее эффективному его исполнению.
Зло не существует - вообще никак. С точки зрения фундаментальной действительности. Читай - объективно. А, стало быть, нет и никаких оснований полагать его в основы всего сущего, на правах альтернативы. Для природы существует только "добро" (точнее - конструктивность), все остальное - обыкновенная неустроенность и досадные ошибки по антагонизму интересов. "Не зная" зла, природа преодолевает собственную неустроенность конструктивными решениями, тем заставляя зло "самоуничтожиться", распасться до составных элементов. Бороться с ним, желая уничтожить - наибольшая ошибка, наравне с общечеловеческой бедой - трагическим положением о самодостаточности зла. Онтологически  это - всего-навсего случайная сумма конструктивных элементов, по той или иной причине единую систему так и не представивших. Отсюда и вполне очевидный и старый как мир вывод о невозможности противостоять злу насилием - разрушить можно только бытующее, то есть живое. Пустое же место разрушить нельзя.

Таким образом, мы показали всю несостоятельность дихотомии конструктивного/деструктивного. Последнее, как видим, живет исключительно в нашем сознании, не имея никакого отношения к фундаментальной объективной действительности. Однако само представление о таковом весьма заразно, чем легко дает ложную установку о бытийности зла. Мелочи? Не скажите. Такое представление, вплетаясь в общую ткань мировоззрения человека, формирует весь его быт и жизненный уклад, а по случаю - и способ разрешения конфликтов, и допущение вещей недопустимых в принципе. Конечно, питающий подобные идеи, в конечном счете, сжигает сам себя. Но легче-ли нам от того, что и ему - несчастному невежде - тоже будет плохо? Нет. Чужие страдания никому не помогут и ничего не исправят. Отсюда и начинать следует в первую очередь с себя - учиться смотреть на вещи правильно и не объективировать свои рефлекторные иллюзии.
Игнорируя эту важнейшую, во всех смыслах, закономерность, гностики совершают трагическую ошибку, которая сгубила немало жизней и искалечила огромное множество судеб.
Так, не дуальность Начал вредна, сколь допущение иллюзии - в этом состоит основная критика гностицизма по настоящему пункту.

P.S. Конечно, здесь я представил только самые основы проблемы зла, как таковой, особенно не углубляясь в детали. Однако воспользовавшись указанными стереотипами любой может проверить их состоятельность, равно как и справедливость моих выводов, тщательно и последовательно разбирая близкий ему пример. Я же здесь просто физически не могу раскрыть всю полноту мысли - для этого понадобилось бы, вероятно, несколько лет подряд ежедневно публиковать сдесяток объемных, подробнейших сообщений. Даром что результат подобной "мартышкиной работы" оказался бы на редкость бесполезный.

Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #48 : 21 Май 2021, 00:02:31 »
...1) - Дуальность бытия.
Как, наверное, смогли заметить внимательные читатели, мировая двойственность может пониматься различно:
1 - как онтологический дуализм, предполагающий наличие двух Созидающих Начал и, соответственно, двух результирующих от таковых: творений типа "А" и творений типа "Б". Простейший вариант - культурные (А) и сорные (Б) растения, жару и холод, свет и тьму;
2 - этический дуализм, предполагающий наличие в мире двух самодостаточных конструктивной и деструктивной компоненты. Например: правду и ложь, дружбу и вражду, любовь и ненависть, добро и зло, и т.п..
Так вот гностицизм в своей идее предполагает именно второй вариант, первый его не очень интересует (разве что в отдельных, весьма примитивных направлениях). Как бы ни было, морально-нравственный аспект мы рассмотрели выше, так что уделим здесь внимание онтологической (а точнее сказать - метафизической) проблеме первого случая.
Введение второй компоненты в этом случае берет свое начало не во внутренней - нравственной, а во внешней - объектной стороне вещей. И если допущение представления о некоем самодостаточном злом начале является мерой вынужденной - согласно накоплению неразрешимых вопросов морально-этического порядка, то двойственность объективная в своих положениях опирается на факты исключительно внешние. Из двух этих дихотомий нас интересует специфический момент, свойственный сугубо гностическим, на мой взгляд, учениям: способ согласовки (зависимости) внешнего и внутреннего. Ведь христианство тоже допускает вполне заметную дуальность - в том числе и персонификацию полярных сил - однако такое еще сохранило представление (а может, это чисто конвергентивный - т.е. похожий чисто внешне - момент) о некоем единстве сущностно положительной структуры, Бога-Отца, имеющего план на обе, несводимые в проявлениях, части. Зло там занимает подчиненное, атрибутивное положение, являясь только искажением добра - и во внешнем, объективном ключе, в том числе. Так случилось быть может потому, что христианство, вероятно, представляет собой упрощенную версию целого ряда куда более сложных концепций, в которых дуальность представлялась многогранным, сложным понятием. Деградация таковых "выбросила" морально-нравственный компонент во-вне, объективировав и наделив некоторыми правами альтернативу - пускай и в частном порядке.
Гностицизм же имел другой путь развития - начиная с древних языческих мистерий он шел не из глубин - к переферии, а, напротив, опираясь на самые первые представления о реальном мире спроецировал их на мир субъективный. Однако, если христианство в своем преобразовании начисто порвало с реальностью, пытаясь из полученных осколков собрать собственную духовность, гностики так и остался на границе двух сред, прямосообщаясь с феноменологией объективного. Отсюда и его принципиальная невозможность сведения всех явлений "под одну крышу" - тьма, вполне ощутимая, видимая, равно как и холод не могут быть игнорируемы в актах своего проявления - а значит и в мистическом смысле должны принимать столь же самодостаточный, независимый вид. Важно подчеркнуть здесь, что вся таинственность гностической мысли происходит вовсе не от кропотливости исследования или глубокого погружения его адептов в пространство личного "я", но берет свои начала именно в такой вот - чисто утилитарного вида, непостижимости. Иначе говоря, гностики прямо проецируют мир внешний на мир внутренний, но таким особенным способом, что из любого объективного феномена создают его точное подобие в мире собственных представлений. А памятуя о том, что человек видит лишь то, что понимает, гностики неизбежно мистифицируют то, что банально еще не исследовано - то есть, в подавляющем большинстве случаев, вполне доказуемо и объяснимо, а вовсе не неисследимо - то есть такое, что берет свои начала в самой глубине человеческого "я".
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #49 : 21 Май 2021, 00:04:01 »
Гностический мир, таким образом, это мир чистого мифа, где ощущение реальности трактуется в том или ином свете соответствующих представлений. То есть гнозис, при всей его претензии на исключительность, на поверку вполне банален, а при всем его пафосе о некоем Знании - сам погрязает в паутине суеверных измышлений. Порочность его дуализма сосредоточена, таким образом, вовсе не в том, что-де "все можно в итоге свести к одному", но в том, что такое представление основывается на далеко как неполном, а потому - ошибочном понимании внешнего мира. Грубая, а потому ложная дихотомия центральных положений, основанных на ошибочных суждениях, ведет к дальнейшему искажению всего морально-нравственного содержания.
Мудрая мысль легендарного основателя Герметизма - Гермеса Трисмегиста, оказывающаяся мудрой лишь в свете действительно мистических ключей - "Как вверху, так и внизу" - полностью теряет свое значение, когда попадает в жернова примитивно-натуралистической гностической идеологии.
Да любой желающий и сам легко может проверить справедливость моих выводов, ознакомившись с содержанием Герметического корпуса, например - там гностический подход хорошо оттеняется на фоне иных  концепций подобного же "уровня" и "глубины" - астрологического, алхимического и магического ряда.

Резюмируя, и тем заканчивая наш экскурс в гностическое мировоззрение замечу - опыт показывает, что никакая серьезная идея или подход не могут лежать в какой-то одной области, от балды назначенной исключительной. Если транслируемая мысль не обладает автоматическим синтезом - способностью связывать разрозненные явления и феномены в общую систему, тем повышая эффективность и качество бытия НА ВСЕХ уровнях - от утилитарно-бытового до религиозно-мистического - такое учение никуда не годится.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #50 : 10 Август 2021, 21:58:32 »
Ислам

Самые общие замечания

Начиная тему, я предполагал, в первую очередь, объективный подход к предмету анализа, понимая под этим личную оценку непосредственно фактов и происходящих от таковых логических следствий, определяющих вполне конкретный философский взгляд. Ислам в этом ряду "препараций"  исключение не составлял. А именно, я считал необходимым углубиться в основы и его идей, чтобы, сообразно выбранной манере, показать их скрытую теневую сторону, на основе которой, впоследствие, можно было бы задать закономерные "Кто?", "Зачем?", "Почему?", "Как?" и т.д.. Такой подход казался мне очевидным, ибо сущностное, философско-идейное зерно должно быть разобрано - коль я бросаю вызов концепции в попытке ее обличить. И в этом процессе мои, сугубо частные симпатии/антипатии участвовать не должны. Так я считал до поры, начиная эту тему.

   Воспользовавшись удобным случаем можно было бы заметить на это: мол, куда ты лезешь, если не все окончательно понял, касаемо объекта анализа? Ведь налицо вполне очевидное - прежде ты строил иллюзорные представления по своему НЕЗНАНИЮ, а теперь, чуть соприкоснувшись, строишь новые, альтернативные прежним, но не менее ИЛЛЮЗОРНЫЕ. Так где же гарантия того, что завтра ты не напишешь уже покаянное "эссе", еще чуть более углубившись в предмет? Это несерьезно.
Сразу отвечая на подобные замечания укажу: в этом проявляется не мое колебание, ложно выводимое из действительного наличия амплитуды мнений, но лишь усугубление и уточнение тех негативных сторон, что я отмечал прежде. И из такого усугубления, отмечаемого как "минус", никак не следует "плюс" моих прежних взглядов - подобная двойственность имеет относительный, а не абсолютный характер и, скорее, лишь отягчает  минусы, представляя их сначала в  общем, а затем в детальном выражении. Ценностно ничего не поменялось, если напротив - не утвердилось. Таким образом, учитывая подобную существенную корректировку, в этом случае, я несколько изменю прежде установленный порядок анализа. Ибо ислам - как с точки зрения нравственности вообще, так и согласно моей личной острой к нему антипатии - тема очень не простая.

Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #51 : 10 Август 2021, 23:56:54 »
Чтобы не ходить вокруг да около, перейдем к сути вопроса. А именно: что есть ислам?
Любой грамотный человек немедленно ответит на это: мировая религия. Верно. Только здесь существует важный момент, о котором не многие знают: ислам является признанной мировой религией, однако о форме этого самого признания вряд-ли кто из нас - обывателей - задумывался. На деле, чуть углубившись в вопрос "что такое религия?" легко заметить - ислам, внутренне, сущностно, абсолютно не соответствует такому понятию. Как биение в бубен не делает человека шаманом, так внешние атрибуты и исполнение обычаев/правил не представляют из менталитета, культуры, если хотите, хоть какой-нибудь религиозный концепт. Поскольку религия, помимо всей внешней атрибутики и комплекса ритуалов, это, в наипервейшую и главную очередь, взаимоотношение (1)объекта веры и (2)верующего. И именно в таком порядке - ибо только такой порядок раскрывает самое ядро убеждения - его мистическую (а не фанатическую, как в противном случае) основу, суть, от которой развиваются ВСЕ его дальнейшие понятия и отношения.
Теперь зададимся вопросом: есть-ли таковое в исламе? На первый взгляд - очевидно, да. Ибо сверхъестественные начала в нем очень хорошо выражены: начиная от представления о высшем божестве, ангелах, и заканчивая человеческим постсмертным существованием. Однако такое впечатление обманчиво, поскольку одно только наличие сверхъестественных элементов не делает из представления религию. Невозможно говорить ни о каком  Высшем Водительстве, исключив Высшее переживание - то есть взаимоотношение божества и человека. Что составляет, подчеркиваю - ЛИЧНОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО, а через него и все учение в целом, как сумму инвариантов. Такое взаимоотношение и называется собственно верой, то есть тем наличием, без которого любые разговоры о Высшем Начале становятся бессмысленны. Через веру своих сторонников религия подпитывается и развивается, обогащаясь новыми представлениями о свехъестественном.
Но представим теперь другую ситуацию: мы, не имея подобного опыта, просто акцептируем близкие нам идеи - даже неважно, откуда именно. Чем же это будет отличаться от человека из примера выше, бессмысленно бьющего в бубен? Вероятно, ничем. Но как отличить одно от другого?
Этот, на первый взгляд, трудный вопрос, решается довольно легко: достаточно отследить, скажем так, "вектор" таких представлений, прежде того уяснив себе: никакая сверхъестественная форма не может быть спроецирована на служение бытовым задачам. Проще говоря, на то оно и мистическое - то есть, буквально, "скрытое"; на то оно и сверхъестественное, чтобы быть ВНЕ приложения к задачам для всякого естества. Это человек может использовать духовный опыт, сообразно своим обывательским/корыстным стремлениям. Но никакого прямого сопряжения между ними нет и быть не может, иначе мы получаем обыкновенный парадокс.
Но такого рода парадоксы как раз в исламе очень многочисленны, поскольку:

"...В раннем и классическом исламе никогда не было чёткой грани, разделяющей религию и право , в результате чего теоретически-богословским вопросам уделялось меньше внимания, чем политико-правовым . ..."

Очень любопытная цитата из Википедии (действительно отражающая мусульманский менталитет), показывающая, что а) никакой мистической компоненты здесь и не лежало; б) все богатство сверхъестественных персонажей обусловлено банальным заимствованием, исполняющим СУГУБО утилитарные цели. В противном случае становится труднообъяснимым наличие весьма сложных (по форме) теологических представлений и отсутствие развитого богословия. Парирование этому выводу по типу "вранье!" не проходит, ибо косвенные признаки, как то: идейная простота религиозных мотивов ислама и строго утилитарный акцент как раз-таки подтверждают его провомочность - помимо всего прочего, разумеется (здесь нам важно рассмотреть в первую очередь аргументы простые, ясные, но не всегда очевидные).
Какая же это религия, скажите на милость, которая, повторю цитату: "...теоретически-богословским вопросам уделялось меньше внимания, чем политико-правовым ."? Да никакая - чисто функционально-формальный подход в классификации, и ничего более. Равно как не религии буддизм или даосизм, лишенные своих местечковых наслоений. ...
« Последнее редактирование: 10 Август 2021, 23:58:50 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #52 : 11 Август 2021, 02:46:11 »
...Итак, зависимость от политики выдает нам некую, вполне "земную", практическую идею под видом религии. Зечем? А потому что это очень удобно - "Небеса" здесь используются как этакая свалка отходов, куда отправляется любая совесть, покоробленная в столкновении со здравым смыслом. Трасценденция здесь уже - совсем не далекая Звезда, но, без излишнего уничижения - отхожее место. С бога ведь невозможно спросить за любое, даже самое отвратительное свинство 'со стороны последователей' - добавим "в скобках". Отсюда вытекает вторая проблема ислама - "священная война", или "джихад".
В весьма соплежуйных комментариях довольно часто можно видеть попытку снять с этого понятия откровенно деструктивный акцент, мол, мусульманин - это, в первую очередь, "воин духа" (что в свете отсутствия развитого, аутентичного представления о духовном звучит особенно занятно), и здесь понимается скорее метафизическая борьба со своими слабостями, нежели реальное насилие. На самом деле это всего-лишь очередная порция демагогии, поскольку ВСЯ структура ислама, начиная от случайных мотивов отдельной личности и заканчивая самыми основополагающими идеями этого... движения, в конечном итоге направлены на достижение абсолютного и безраздельного подчинения мусульманским порядкам. А потому любой, даже самый непутевый "джихаденок" уже "заряжен" обратить "неверного" - действуя в этом своем старании планомерно, методично и последовательно. Время и средства при этом значения не имеют. В обратном же случае он будет "плохим мусульманином", не исполняющим волю своего бога, чего допустить никак нельзя. А коль так, на упорствующих неверных должно возложить санкции - т.д., и т.п.. Что, как и какие именно - это вы все легко найдете и без меня, речь не о том. Главное, что следует отметить - это решительное отсутствие всяческого компромисса между правами мусульман и "всякими остальными". И вот эта "всякость", согласно ситуации, может принимать очень и очень разный вид и исполнение. Особое же сожаление вызывает очевидное обстоятельство: если ты не мусульманин, значит ты, как бы, недочеловек. В большей или меньшей степени. И твое отношение к мусульманам - либepaльное или крайне радикальное - здесь никакого значения не имеет.
Согласно такому подходу нетрудно догадаться о причинах весьма специфического отношения и вызывающе-хамского поведения представителей этой "религии" в целом ряде случаев, где мы склонны видеть самые разнообразные мотивы и, порой, теряемся в догадках, тогда как источник самый что ни на есть банальный. Особо показательным в этой связи является такое вот замечание:

"...Военный джихад (газават) («джихад меча») [11] . Необходимость этого возникает в том случае, если в какой-либо стране мусульманам запрещают исповедовать свою религию в полном объёме, если мусульман притесняют и т. д. Также если мусульмане, обратившиеся с исламским призывом к представителям других религий в странах их проживания, встретили препятствие со стороны властей этих государств. Другими словами, если мусульманам фактически запрещено доводить до людей слово Гocподa и вести проповедь ислама. ..."
(Википедия)

Поняли, да? Если вы не согласны с тем, что вы, извините, ЧМО - вас имеют право вполне "легально" повесить за самое интересное место - дабы впредь не угнетали интересы избранных. Само собой разумеется, ни о каком "мягком джихаде", как таковом, речи быть не может - это лишь театральная прилюдия к тому, чтобы однажды перерезать упорствующим неверным глотки. И, заметьте, я не искажаю смысл в угоду себе - все следует из написанного вполне логично: например, власти государства N не желают давать право слова тем, кто уже априори угрожает государственной стабильности. Или, например, некто посмел запретить исповедовать ислам "в полном объеме"... Вот вы знаете, что значит "в полном объеме"? И где находятся границы такого "объема"? Устанавливаемые, конечно же, далеко не "всякими неверными", а самими мусульманами - что особенно забавляет... Не знаете? Гы! Вот и мне как-то не довелось. А между тем, за все это нам грозят физической расправой. Каково, а? Особенно учитывая, что ислам недиалогоспособен в принципе, ибо не воспринимает критику в отношении себя АБСОЛЮТНО. :)
Словом, чуть копнув эту субстанцию легко обнаруживаешь хитросделанную прагматичную религиоподобную структуру, в которой ни настоящей философии, ни какой-либо религии на самом деле нет и никогда небыло. Большие деньги и большая политика - это все, что было, есть и будет в исламе. Поэтому в выбранном мною изначально ключе, здесь, в сущности, обсуждать, как видите, было бы нечего...
« Последнее редактирование: 11 Август 2021, 22:21:40 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #53 : 11 Август 2021, 22:15:04 »
...Отличительные черты ислама описываются одним словом - скудность. Если и можно найти простейшее из простейшего (чтобы не сказать - примитивнейшее из примитивного) - вам сюда. Конечно, иногда простота является преимуществом, целью, показателем истинности, но не будем сваливаться в демагогию - в этом случае следовало бы говорить о ясности, которой в теологических понятиях быть не может - ну, в виду их принципиально полной неисследимости. Таким образом, если уж и говорить здесь о некоей ясности, то лишь концептуальной - которой, как мы выяснили несколько выше, тоже не существует. И такое положение вполне закономерно, кстати сказать, ведь у неразработанных структур просто не обнаруживается устойчивых взаимосвязей для объединения в органичную, последовательную систему. Отсюда сплошные парадоксы и примитив.
Строго говоря, как я уже замечал, никакого ислама, как самостоятельной идеи, просто не существует. Чтобы не растекаться мыслью по древу лишь коротко уточню на этот счет: ислам - это радикализированное христианство. Подробности сего каждый вполне может обнаружить самостоятельно.
Конечно, все сказанное прежде было бы допустимо рассматривать с точки зрения уникальной среды, в которой складывался ислам. Да, так часто поступают, апеллируя к его уникальности, которую, якобы, упускают из внимания критики. Однако такой контраргумент вновь не более чем очередное демагогическое соплежуйство - никакой такой "особой среды" в нем также не отпечаталось. Типа, "религия воинов", о которой нам пытаются таким образом рассказать, на самом деле не имеет представления ни о воинской доблести, кодексе, или чести. Жестокая и потому трусливая в своих началах, она потому же непримирима и напыщенно горда - и вновь - с оттенком какого-то индюшачего позёрства, поскольку не имеет представления о настоящем самоуважении или достоинстве. Резкость позиций - лишь попытка ВСЕГДА действовать на опережение в отчаянных попытках во-что бы то ни стало прикрыть свою задницу. Это не суровость менталитета воина - это вечный шакалий скулеж в намерении укусить исподтишка.
Не согласны? Вот, ознакомьтесь:

«Мусульмане не должны ни с кем воевать до тех пор, пока они не рассказали неверным о религии Аллаха и дали им выбор между двумя вещами, либо принять ислам, либо, если они отказываются это делать, исповедовать собственные религии, выплачивая джизью (налог) в пользу мусульман, в обмен на защиту. Если они отказываются и от этого, то разрешается вести против них боевой джихад».
Шейх Мухаммад Салих аль-Мунаджид

Какая прелесть! То есть мусульмане ущемлять права могут, в том числе и неотчуждаемые, как то - право на жизнь, а вот их судить их же судом строго запрещается. Напомню: "если кто-то запрещает мусульманам исповедовать свою религию в полном объеме, против запрещающих разрешается вести боевой джихад".
Ну давайте, покажите мне здесь мировоззрение настоящего воина, если кто не согласен? Потрясать кулаками, грозить расправой, а получив по морде скулить о нарушении прав - это в вашем понимании нравственный кодекс воина и поведение, достойное подражания?
g^-

Другая, не менее раздражающая особенность - это прочная убежденность в том, что "неверные" спят и видят, как бы только отвадить очередного мусульманина от его убеждений. Тоже вот яркое проявление трусливой идеологической составляющей, уже изначально неуверенной в силе собственных доводов. А между тем, подавляющему большинству совершенно наплевать, во-что верит его сосед или друг. Тревога наступает лишь тогда, когда эти убеждения претендуют на нечто большее, нежели зона личного пространства. Когда ислам заткнется в своих амбициях оттяпать кусок чужих прав и свобод, тогда сразу же как его последователи, так и его бог адекватным окружающим перестанут быть интересны. Но случится-ли такое однажды? Конечно же нет, ибо в самых его основах заложена вечная вражда, подпитываемая жаждой абсолютной мировой (очевидно, вселенской, в перспективе) гегемонии. ...
« Последнее редактирование: 11 Август 2021, 22:24:28 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #54 : 12 Август 2021, 02:44:48 »
...И теперь, после всего сказанного, предлагаю вам ознакомиться со следующим любопытным определением:

" Фанати́зм — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в религиозной, национальной и политической областях; доведённая до радикальности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений. Фана́тик — подверженный фанатизму: в прямом и фигуральном смыслах. ..."
Википедия.

На мой взгляд, - прям-таки образцовое резюме к моим рассуждениям об исламе. :)

Кто-то, возможно, подумает - чего это он так завелся? Ну, пусть будет фанатизм и фанатики, коль угодно. Хотя бы и стоило напомнить, что это лишь твое мнение, уважаемый автор, а ты нам здесь, помнится, объективные аргументы обещал. А с этих позиций какие выводы прикажешь из всего этого сделать? "Ystyrgar не любит ислам?" Ну. Допустим. А что дальше-то?
А дальше я бы хотел осознания - хотя бы одного из тысячи, кто прочитает изложенное выше. Осознания того, что совокупность идей - это далеко не всегда "цветочный луг", и даже более того - не клубок ядовитых змей, каждая из которых, в своей сущности, имеет право на жизнь. Гораздо чаще - это просто яд, который вам предлагают, или даже заставляют выпить. И отвергнуть здесь - это вовсе не значит быть "нетерпимым", "недемократичным", "отсталым варваром" и проч.. Потому что иногда отвержение - это поступок, лежащий совершенно в иной плоскости, нежели вся эта новомодная либepaльная возня с формальностями и ярлыками, в который этот вопрос пытаются завернуть. Без лишнего пафоса - порой, спасение жизни. Своей, чужой. Не больше, но и не меньше. А если кто-то сомневается - так пусть сам свое и кушает, а мы поглядим на результат, сколь это будет либepaльно и НЕ-пафосно... (даром, что свое такое "добро" они отказываются жрать категорически :) )
... Осознания того, что "незримая битва" - это не нечто эфемерное и абстрактно-далекое, к чему имеет отношение только идеалистически настроенный или творческий ум, а ум обывательский может лишь иногда соприкасаться или полностью игнорировать - по желанию...
В нашем менталитете - русском - очень силен этакий классический "авось", почему многим кажется, что все эти вещи из заоблачных далей 'авось' его никогда не коснутся. А значит, пусть все идет своим чередом, нам-то что за дело? Между тем, такое отношение снижает бдительность и попускает легкомысленное невежество, которые весьма наруку тем, кто хочет эту наивность использовать, чтобы после кучеряво жить за наш счет. Не единожды было - В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА. Вон, как было мне отвечено однажды, мол, "взрывали и будем взрывать". А когда действительно взорвут, вот только тогда мы начинаем чесаться и реагировать, но бывает уже поздно, ибо ситуация укоренилась настолько, что мы не в силах что-либо изменить. В лучшем случае - принять и смириться. Тоже выход, скажете? Да, конечно. Покуда это ПОКА позволяют. Так что либо мы сами начинаем интересоваться и размышлять, ища пути конструктивных взаимоотношений, ЕСЛИ ТАКОВЫЕ ВОЗМОЖНЫ (а именно так стоит вопрос последнее время), удобные И НАМ в том числе, либо это скоро сделают за нас предприимчивые менялы, косящие под грозных гегемонов и "покупающие" бестолковых русских недорослей за калачи, а точнее - лаваш, как ишаков на ярмарке.
А если коротко и совсем просто, можно сказать и так: русские! Ну не жрите вы все в подряд! Не будьте дураками! Ибо наши с вами argumentum и объективность некоторые тупо вертели на своем субъективном серпе...
« Последнее редактирование: 12 Август 2021, 02:49:42 от Ystyrgar »
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #55 : 12 Август 2021, 11:32:03 »
О людях.

Высказываясь жестко по отношению к одной стороне вопроса, я должен отметить и другую, а именно - самих РЕАЛЬНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ислама. И здесь нужно понимать, что мое негодование, даже вполне справедливое, в отношении убеждений и некоторых его конкретных лиц НЕ ДОЛЖНО распространять на остальных адекватных представителей. Но как же такое возможно? - разумно спросить. Разве обличение убеждений не равноценно и автоматическому обличению того, кто следует таковым? Отнюдь. Ибо, и я уже не раз писал об этом - религия и вера - это вещи тотально различные. Первое - это инструмент. Второе - оператор инструмента. А потому вовсе не следует отождествлять действующих от функционала предмета, как было уже сказано, забывающих о всякой чести и достоинстве на этом пути, и тех, для кого такой предмет является неотъемлемой частью его традиционной самоидентификации, выражением его духовных ценностей и взглядов. Концептуально, и я в этом убеждаюсь все более - ислам опасен. И игнорировать это равносильно преступлению. Но это ни в коей мере не значит, что опасны и все те, кому он, по тем или иным причинам, близок. И здесь необходимо хорошо отличать одно от другого - бескомпромиссный, тупой (псевдо)религиозный фанатизм от здоровой, индивидуальной веры. Ибо вера лишь ориентируется и использует близкую человеку идею для реализации им своих, вполне обыкновенных, ОБЩЕчеловеческих интересов и целей. Тогда как сухая концепция уже сама использует  человека, деформируя личность под свои, узкие интересы. А этим грешат абсолютно все конфессии, далеко не только последователи ислама.
Отсюда весьма странно было бы предъявлять добропорядочному мусульманину какие-либо обвинения в его бездуховности, алчности, жестокости или трусости. Тому, кто, возможно, за всю свою жизнь и мухи не обидел. С другой стороны, это вполне имеет место, когда мы говорим о собственно идее ислама и строгих (читай - идеализированных) ее  последователях по отдельности или во всей их совокупности - то есть ровно о том самом - абстрактном, "математическом" наборе лиц, которых тоже, разумеется, мы именуем мусульманами и среди "математического" множества которых порой встречаются конкретные, реальные представители отборных сволочей. Не отбирая из сказанного прежде ни единого слова, тем не менее, напоследок мне хотелось бы внести ясность в свою позицию, расставив точки над "i": глупо и бессмысленно рассматривать человека только лишь сквозь призму его убеждений; но должно рассматривать убеждения через призму личности конкретного человека. Если же не делать разграничений между холодным процессом анализа и живыми персональными человеческими отношениями - так можно дойти до очень страшных вещей. Как раз до тех самых, которые мы же и называли сволочными.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Оффлайн Ystyrgar

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7524
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +56/-25
  • Пол: Мужской
  • Укротитель атеистов и религиозных фанатиков
Re: Argumentum ad rem
« Ответ #56 : 19 Август 2021, 11:59:06 »
В тему о религии вообще, свойствах человеческого ума и его опасной склонности к убеждению

Притча

Однажды, сидел на берегу реки человек и, любуясь игрой проворных рыб, печально размышлял в своем одиночестве:
- Вот было бы хорошо стать такой рыбой! Беспечно и радостно целыми днями бороздить просторы прозрачных вод...
Он грустно вскинул голову, заслышав далекий орлинный крик
- Или отчего нет у меня воли стать птицей, чтобы, паря в недосягаемой взору высоте, обнимать крыльями целый мир?
Как, все-таки, ничтожен я, способный лишь мечтать!...
В этот момент приблизился к нему  Трикстер и предложил:
- Хочешь, я дам тебе способность оборачиваться в любое существо, каким только захочешь?
- А разве это возможно? - Удивился человек.
- Проверь - и узнаешь! - Был ответ ему.
- Я боюсь! - Сомневался человек. - Вдруг мне надоест мой новый облик? Как же смогу вернуться назад?
Трикстер лишь рассмеялся:
- Нет ничего проще! Как только новые облики наскучат тебе, по своему желанию ты легко сможешь принять свой прежний, человеческий вид.
- Обещаешь?
- Не будь я тот, кто я есть, если обману.
И человек согласился. И действительно обрел волю превращаться в любое существо, как обещал ему Трикстер. И стал, по первому своему желанию, игривой речной форелью. И так оставался он рыбой до конца своих дней - нравилось ему то, или уже не нравилось. Ибо, отказавшись от своего естества, человек потерял и самое дорогое - себя самого, а вместе с тем и все свои чудесные мечты и желания.
Считаю традиционные ценности началом любого порядка.

Большой Форум

Re: Argumentum ad rem
« Ответ #56 : 19 Август 2021, 11:59:06 »
Loading...