О проблемах фундаментальной физики

[CASTRO]

Ладно. Не напрягайте свой учительский мозг.

На кварк-глюонном уровне картинка будет вот такой:



Только
1) всё равно от обмена пионом Вы никуда не уйдёте
2) рассчитать вероятность испускания пионов из первых принципов КХД всё равно не может. Поэтому это ничем не лучше, чем просто постулировать константу для N-pi-N вершины.

[Kulikov2000]

глюон заряда не имеет. А Вам надо заряженный обмен осуществить.

Ну дык описанное мной облако электрически нейтрально.

[Kulikov2000]

всё равно от обмена пионом Вы никуда не уйдёте

А что, было похоже, что я собирался от этого уйти?!
К слову, у меня тоже есть для Вас картинка:


Это диаграмма распада каона (если что, не мной нарисованная )
Я ее вообще сейчас впервые в жизни увидел... Оказывается, W-бозон и без меня был прописан в каоновских делах

Здесь нарушение странности не смущает? И правильно, потому что слабое взаимодействие ее нарушает.
А кварки - которые обмениваются глюонами - в слабом взаимодействии УЧАСТВУЮТ.
Так что не вижу никаких проблем со странностью, честно говоря.

[CASTRO]

А что, было похоже, что я собирался от этого уйти?!
К слову, у меня тоже есть для Вас картинка:


Это диаграмма распада каона (если что, не мной нарисованная )
Я ее вообще сейчас впервые в жизни увидел... Оказывается, W-бозон и без меня был прописан в каоновских делах

Здесь нарушение странности не смущает? И правильно, потому что слабое взаимодействие ее нарушает.
А кварки - которые обмениваются глюонами - в слабом взаимодействии УЧАСТВУЮТ.
Так что не вижу никаких проблем со странностью, честно говоря.

Ну Вы ж верещали, что глюоны - истинные переносчики и панацея, а пионы - это мрачное наследие древности. А по факту - хрен. Тот же пионный обмен.

Родили-то Вы каон в сильном взаимодействии, а не в слабом.

[Kulikov2000]

В диаграмме распада К-мезона обращает на себя внимание излучение u(!)-кварком глюона, порождающего пару d(!)-кварка-антикварка.
Масса (энергия) u-кварка все-таки МЕНЬШЕ массы (энергии) d-кварка!
Для самопроизвольного процесса это как бы не вполне логично...
Если такое возможно, то что мешает глюону породить пару s-кварк-антикварк?

[CASTRO]

Масса (энергия) u-кварка все-таки МЕНЬШЕ массы (энергии) d-кварка!

В диаграмме распада К-мезона обращает на себя внимание излучение u(!)-кварком глюона, порождающего пару d(!)-кварка-антикварка.
Масса (энергия) u-кварка все-таки МЕНЬШЕ массы (энергии) d-кварка!
Для самопроизвольного процесса это как бы не вполне логично...
Если такое возможно, то что мешает глюону породить пару s-кварк-антикварк?

масса виртуальных частиц - любая. Об этом париться как раз не надо.

ничто не мешает. Только анти-s кварк придётся куда-то утилизировать.

[Kulikov2000]

Родили-то Вы каон в сильном взаимодействии, а не в слабом

Вообще-то это не я родил каоны в сильном взаимодействии, это факт, установленный без меня.
К тому же, почему Вы сводите сильное взаимодействие к только пионам?
Переносчиками сильного взаимодействия, насколько я помню ту же теорию Юкавы, являются мезоны ВООБЩЕ, пионы просто самые легкие из них.

Если уж выбирать из мезонов главного, так сказать, по переносу сильного взаимодействия, я бы скорее выбрал эта-мезон:


Потому что, они состоят из пары одинаковых кварков-антикварков, рождение которых пар более представимо от глюона.
Живет этот мезон совсем недолго, и распадается на пионы (причем вообще не парясь о странных кварках в своем составе ), что как бы и указывает на обилие мезонов в опытах по сильному взаимодействию...

А еще в ходе свое распада эта-мезон вполне может и каон породить...

[Kulikov2000]

масса виртуальных частиц - любая. Об этом париться как раз не надо.

С виртуальными частицами в РЕАЛЬНОМ взаимодействии Вам либо к альтам, либо к чистым математиками.
Либо... Заметили, что в случае сильного взаимодействия частенько мелькает либо корень из двух, либо корень из трех?
Процесс соответственно в двумерном или трехмерном времени.
В этом смысле можно рассматривать участвующие частицы как имеющие неопределенную массу/энергию.
Но!
Следует понимать, что хоть процесс и не наблюдаем нами на действительной оси времени - при отслеживании его вдоль другой оси времени он РЕАЛЕН, так что учитывать массы таки надо!
Просто ДЛЯ НАС процесс изменения массы покажется мгновенным.

Дело в том, что с учетом многомерности времени ГЛЮОН, получается, двигался вдоль других осей времени от одного характерного "рубежа" (конфаймента) до другого НЕВИДИМО для нас, что дало нам МГНОВЕННОЕ перемещение глюона.

Все цепочки, условно, "обрастания" глюона кварк-глюонной (мезонной) структурой РЕАЛЬНЫ (только в другом времени), и, коль уж мы их рассматриваем, от виртуальности придется отказаться.
Хотя бы ради закона сохранения энергии.

[CASTRO]

Вообще-то это не я родил каоны в сильном взаимодействии, это факт, установленный без меня.
К тому же, почему Вы сводите сильное взаимодействие к только пионам?
Переносчиками сильного взаимодействия, насколько я помню ту же теорию Юкавы, являются мезоны ВООБЩЕ, пионы просто самые легкие из них.

Если уж выбирать из мезонов главного, так сказать, по переносу сильного взаимодействия, я бы скорее выбрал эта-мезон:


Потому что, они состоят из пары одинаковых кварков-антикварков, рождение которых пар более представимо от глюона.
Живет этот мезон совсем недолго, и распадается на пионы (причем вообще не парясь о странных кварках в своем составе ), что как бы и указывает на обилие мезонов в опытах по сильному взаимодействию...

А еще в ходе свое распада эта-мезон вполне может и каон породить...

Все правильно. Все мезоны.
Но только Вам никто особо права выбора не дает.

1) Эта-мезон нейтрален. Он не может дать зарядовый обмен
2) Эта-мезон тяжёлый - он не может обеспечить необходимую дальность взаимодействия и проявляет себя только на очень малых расстояниях.

Так что основа - это пион. Как ни крути.

[CASTRO]

С виртуальными частицами в РЕАЛЬНОМ взаимодействии Вам либо к альтам, либо к чистым математиками.
Либо... Заметили, что в случае сильного взаимодействия частенько мелькает либо корень из двух, либо корень из трех?
Процесс соответственно в двумерном или трехмерном времени.
В этом смысле можно рассматривать участвующие частицы как имеющие неопределенную массу/энергию.
Но!
Следует понимать, что хоть процесс и не наблюдаем нами на действительной оси времени - при отслеживании его вдоль другой оси времени он РЕАЛЕН, так что учитывать массы таки надо!
Просто ДЛЯ НАС процесс изменения массы покажется мгновенным.

Дело в том, что с учетом многомерности времени ГЛЮОН, получается, двигался вдоль других осей времени от одного характерного "рубежа" (конфаймента) до другого НЕВИДИМО для нас, что дало нам МГНОВЕННОЕ перемещение глюона.

Все цепочки, условно, "обрастания" глюона кварк-глюонной (мезонной) структурой РЕАЛЬНЫ (только в другом времени), и, коль уж мы их рассматриваем, от виртуальности придется отказаться.
Хотя бы ради закона сохранения энергии.

Ну хорошо не корень из π...
Я уже сказал, что меня альтовские фантазии совершенно не парят.

А виртуальные частицы - они по определению не лежат на массовой поверхности. То есть, для них не выполняется релятивистское соотношение для энергии и импульса.

[Kulikov2000]

1) Эта-мезон нейтрален. Он не может дать зарядовый обмен

Однако распадается он на вполне такие заряженные пионы. Так что...

Вопрос: с чего вы так уперлись именно в зарядовый обмен? Привычка, оставшаяся от анализа слабого взаимодействия, которое реально неотделимо от электрического?
У сильного взаимодействия, напоминаю, свои заряды (цвет), никоим образом не связанные с электрическими.
Так зачем вам именно зарядовый обмен в сильном взаимодействии?

[Kulikov2000]

А виртуальные частицы - они по определению не лежат на массовой поверхности. То есть, для них не выполняется релятивистское соотношение для энергии и импульса.

Еще раз: виртуальные частицы существуют в теориях ПОЛЯ, то есть, в теориях, которые изучают ПОЛЯ, а не частицы.
Поэтому реальные частицы ВЕЩЕСТВА вполне обладающие массой ПОКОЯ, в теории ПОЛЯ заменяются на виртуальные. Так УДОБНЕЕ рассматривать свойства ПОЛЯ, не смешивая их со свойствами ВЕЩЕСТВА.

Но в реальности ни вещество неотделимо от поля, ни поле от вещества.

Особенно меня умиляет аргумент, что при обмене частицами-переносчиками якобы нарушается закон сохранения энергии...
Например, Википедия по этому поводу пишет следующее:

Потребность в понятии виртуальных частиц возникает вследствие того, что, согласно принципу корпускулярно-волнового дуализма и принципу близкодействия, любое взаимодействие между элементарными частицами заключается в обмене квантами поля, обеспечивающего это взаимодействие. Так, электромагнитное взаимодействие электрона и протона в атоме водорода заключается в обмене фотонами между электроном и протоном. Но свободный электрон не может ни испустить, ни поглотить фотон. Причина — в том, что в системе отсчёта, в которой электрон покоился до испускания фотона, перед испусканием последнего энергия электрона равна , а после испускания энергия системы из электрона и фотона даётся выражением

подобный процесс запрещён законом сохранения энергии

Вообще ж ни в какие ворота! Начали со ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ протона и электрона, закончили почему-то системой электрон-фотон...
А в системе протон-фотон-электрон какие проблемы с законом сохранения энергии? Потенциальная энергия электромагнитного взаимодействия тратится на кинетическую энергию участников действа - что тут неверного?

Но в том-то и дело, что теория ПОЛЯ будет рассматривать поле либо электрона, либо протона - и вот в этом случае исследователю ПРИДЕТСЯ либо обнулить массу источника поля, либо тягать за собой математические "крокодилы", учитывающие наличие второго взаимодействующего тела. Обычно выбирают первый вариант.

[Herodotus]

Не судите о других по себе - не у всех голова это сплошная кость

Я не альт - у меня такой привычки нету. А вот у вас голова - наверняка сплошная кость, раз вы умудрились отучиться на физфаке и ни аза в глаза не понять. Хотя врёте, скорее всего, про своё образование.   

[CASTRO]

Однако распадается он на вполне такие заряженные пионы. Так что...

Вопрос: с чего вы так уперлись именно в зарядовый обмен? Привычка, оставшаяся от анализа слабого взаимодействия, которое реально неотделимо от электрического?
У сильного взаимодействия, напоминаю, свои заряды (цвет), никоим образом не связанные с электрическими.
Так зачем вам именно зарядовый обмен в сильном взаимодействии?

Да успокойтесь Вы с распадами. На ядерных масштабах все эти мезоны - вечны.

Потому что он есть.

[CASTRO]

Еще раз: виртуальные частицы существуют в теориях ПОЛЯ, то есть, в теориях, которые изучают ПОЛЯ, а не частицы.
Поэтому реальные частицы ВЕЩЕСТВА вполне обладающие массой ПОКОЯ, в теории ПОЛЯ заменяются на виртуальные. Так УДОБНЕЕ рассматривать свойства ПОЛЯ, не смешивая их со свойствами ВЕЩЕСТВА.

Но в реальности ни вещество неотделимо от поля, ни поле от вещества.

Особенно меня умиляет аргумент, что при обмене частицами-переносчиками якобы нарушается закон сохранения энергии...
Например, Википедия по этому поводу пишет следующее:
Вообще ж ни в какие ворота! Начали со ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ протона и электрона, закончили почему-то системой электрон-фотон...
А в системе протон-фотон-электрон какие проблемы с законом сохранения энергии? Потенциальная энергия электромагнитного взаимодействия тратится на кинетическую энергию участников действа - что тут неверного?

Но в том-то и дело, что теория ПОЛЯ будет рассматривать поле либо электрона, либо протона - и вот в этом случае исследователю ПРИДЕТСЯ либо обнулить массу источника поля, либо тягать за собой математические "крокодилы", учитывающие наличие второго взаимодействующего тела. Обычно выбирают первый вариант.

не надо читать википедию.

[Kulikov2000]

не надо читать википедию.

Лан, давайте Вас послушаю: из-за чего в физику были введены виртуальные частицы?

[CASTRO]

Лан, давайте Вас послушаю: из-за чего в физику были введены виртуальные частицы?

в данном случае пофигу зачем они были введены. Важно то, что они, по определению, имеют любую массу. Даже мнимую.

[Kulikov2000]

в данном случае пофигу зачем они были введены.

Вот так же и лабуху-музыканту пофиг, зачем были придуманы разные композиции, главное, что ноты те же, что в похоронном марше

[CASTRO]

Вот так же и лабуху-музыканту пофиг, зачем были придуманы разные композиции, главное, что ноты те же, что в похоронном марше

Ну не буду же я с Вами КТП обсуждать...

[Kulikov2000]

Потому что он есть.

Я не про похоронный марш спрашивал, а про зарядовый обмен в сильном взаимодействии.
Там есть и беззарядовый, с теми же результатами для сильного взаимодействия.

А, понял!
Дело в том, что в голове у лабуха засела мелодия похоронного марша следующая картинка сильного взаимодействия нуклонов:
Протон, испуская в сторону нейтрона положительный пион, превращается в нейтрон, а нейтрон, получив этот пион, превращается в протон. И так до конца похорон до бесконечности.

Вот и не может лабух вкурить другие мелодии того, что в сторону нейтрального нейтрона протон может испустить что угодно - хоть мезон с любым знаком или нейтральный, или электрически нейтральный глюон. Сильное взаимодействие при этом не изменится - поскольку на деле, скорее всего, таки испускаются глюоны, превращающиеся "по пути" в любые мезоны, в зависимости от энергии.

Я прав?