Автор Тема: Синхронизация двух часов  (Прочитано 4019 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #100 : 17 Май 2021, 19:01:43 »
Это следует из ПЛ.
\(\displaystyle x'=\frac{x-vt}{\sqrt{1-\beta ^2}}\) (1)
x' это собственная длина стержня в движущейся системе.

правильно.
с маленьким уточнением. для гришина.
х это координата конца стержня.
при допущении что другой конец в начале координат.
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Большой Форум

Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #100 : 17 Май 2021, 19:01:43 »
Загрузка...

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #101 : 17 Май 2021, 19:08:34 »
Единицы длины и времени выбираются произвольно.
почему произвольно?
есть стандарт.
определённое количество колебаний атома.


Отношение же единицы времени в движущейся системе к единице времени в покоящейся системе при работающих ПЛ держится релятивистами в тайне.
почему в тайне?
оно зависит от корня лоренца.
там есть скорость СО.
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #102 : 17 Май 2021, 19:19:14 »
правильно.
с маленьким уточнением. для гришина.
х это координата конца стержня.
при допущении что другой конец в начале координат.
В начале координат какой системы?

х это координата конца стержня в неподвижной системе на момент времени, когда луч света или волновой фронт догнал конец стержня. Без всяких допущений.
Волновой фронт был отправлен в момент времени, когда начало стержня было в координате x=0.

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Re: Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #103 : 17 Май 2021, 19:43:07 »
В начале координат какой системы?
в обоих.
для простоты расчёта начало стержней и координат совпадают.


 
« Последнее редактирование: 17 Май 2021, 21:50:58 от Иван Горин »
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #104 : 17 Май 2021, 21:44:12 »
в обоих.
ОТВЕТ НЕВЕРНЫЙ!

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #105 : 17 Май 2021, 22:14:51 »
почему произвольно?
есть стандарт.
определённое количество колебаний атома.

почему в тайне?
оно зависит от корня лоренца.
там есть скорость СО.
В тайне, потому что никто не написал, даже Вы, чему в ПЛ равно \( [t']/[t]=? \) и \( [x']/[x]=? \).
Квадратными скобками обозначена единица измерения заключённой в них физической величины.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #106 : 18 Май 2021, 06:46:39 »

По эфирной теории ПТ
\(\displaystyle t'_B=\frac{t_A}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)
По ПТ, где одновременность абсолютная \(t'=t\sqrt{1-\beta ^2}\), следовательно, мгновенное значение показаний часов во всех точках ИСО K' будет одинаковое, т.е.  \(t'_A=t'_B=t'_C ...\).
А в ИСО K то же можно сказать о часах  \(t_A=t_B=t_C ...\).

Для СТО, с учетом второго постулата о инвариантности скорости света, есть совсем простой способ относительной синхронизации.
Время, затраченное светом на движение от точки А до точки В, во всех движущихся ИСО будет равно \(\Delta t' =\frac {l'_{AB}}{c}\).
Синхронизация будет выглядеть так.
По формуле, представленной выше, рассчитывается \(\Delta t' \). На остановленных часах В' устанавливается значение \(\Delta t' \). Из точки А', в которой часы А' остановлены и установлены на ноль, отправляется световой сигнал в точку В, а часы А' запускаются. В момент, когда  световой сигнал достигнет точки В', часы В' запускаются. Всё, часы А' и В' синхронизированы с относительной одновременностью.

В ПТ и ПГ такой способ не годится. Так как скорость света в движущихся ИСО будет равна (c-v) или (c+v), величина которых будет зависеть от способа сложения скоростей, соответствующего данному преобразованию.
Поэтому, для этих теорий абсолютную синхронизацию нужно осуществлять способами, обеспечивающими АО. Например, см. тему Способ абсолютной синхронизации разноместных часов.
« Последнее редактирование: 18 Май 2021, 07:12:38 от Александр45 »

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #107 : 18 Май 2021, 11:02:29 »
По ПТ, где одновременность абсолютная \(t'=t\sqrt{1-\beta ^2}\)

В ПТ и ПГ такой способ не годится. Так как скорость света в движущихся ИСО будет равна (c-v) или (c+v),
Да, у меня ошибка в формуле.
А сделал я её так же как и вы, приняв скорость света в ПТ в обратном направлении равную с+v
В ПТ \(\displaystyle c'\leftarrow =\frac{c}{1-\beta }\)
Ошибку в посте исправил.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #108 : 18 Май 2021, 11:50:18 »
В тайне, потому что никто не написал, даже Вы, чему в ПЛ равно \( [t']/[t]=? \) и \( [x']/[x]=? \).
Квадратными скобками обозначена единица измерения заключённой в них физической величины.
\( [t']/[t]=1 \) и \( [x']/[x]=1 \)
В обеих системах отсчета единицы измерения берутся одинаковыми.
Численные значение будут разными.
Найдём соотношения численных значений.
\(\displaystyle x'=\frac{x-vt}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)
\(\displaystyle \frac{x'}{x}=\frac{1-vt/x}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)
\(\displaystyle t'=\frac{t-\frac{vx}{c^2}}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)
\(\displaystyle \frac{t'}{t}=\frac{1-\frac{vx}{c^2t}}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)

если x=ct, то получим

\(\displaystyle \frac{t'}{t}=\frac{x'}{x}=\frac{1-\beta }{\sqrt{1-\beta ^2}}\)

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #109 : 18 Май 2021, 12:45:22 »

Для СТО, с учетом второго постулата о инвариантности скорости света, есть совсем простой способ относительной синхронизации.
Время, затраченное светом на движение от точки А до точки В, во всех движущихся ИСО будет равно \(\Delta t' =\frac {l'_{AB}}{c}\).
Синхронизация будет выглядеть так.
По формуле, представленной выше, рассчитывается \(\Delta t' \). На остановленных часах В' устанавливается значение \(\Delta t' \). Из точки А', в которой часы А' остановлены и установлены на ноль, отправляется световой сигнал в точку В, а часы А' запускаются. В момент, когда  световой сигнал достигнет точки В', часы В' запускаются. Всё, часы А' и В' синхронизированы с относительной одновременностью.

Я так понял, что вы рассматриваете мою вторую задачу в этом примере.
Синхронизация часов на движущемся стержне.
Если вы остановили движущийся стержень, то достаточно на часах А и В установить одинаковое время и стартануть стержень.
Больше никакая дополнительная синхронизация не требуется. Во всех теориях часы будут идти синхронно.

А если стержень остановить невозможно.
А часы требуется синхронизировать. Оператор наблюдатель находится на часах А.
Такая синхронизация возможна только по СТО. Скорость света во всех системах отсчете равна с.
Оператор А посылает световой сигнал к В и сбрасывает свои часы в нуль.
По приему светового сигнала часы В сбрасываются в ноль и запускаются.
Сигнал возвращается к часам А. Оператор А делит время хода сигнала туда и обратно, делит на два и устанавливает часы А.
Часы А и В идут синхронно безо всяких добавок относительности одновременности.
« Последнее редактирование: 18 Май 2021, 17:53:18 от Иван Горин »

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #110 : 18 Май 2021, 14:38:35 »
никто не написал, даже Вы
извини .
в данном разделе форума писать не могу.
модератор удаляет сообщения.
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #111 : 18 Май 2021, 16:53:51 »
Я так понял, что вы рассматриваете мою вторую задачу в этом примере.
Синхронизация часов на движущемся стержне.
Если вы остановили движущийся стержень, то достаточно на часах А и В установить одинаковое время и стартануть стержень.
Больше никакая дополнительная синхронизация не требуется. Во всех теориях часы будут идти синхронно.

А если стержень остановить невозможно.
А часы требуется синхронизировать. Оператор наблюдатель находится на часах А.
Такая синхронизация возможна только по СТО. Скорость света во всех системах отсчете равна с.
Оператор А посылает световой сигнал к В и сбрасывает свои часы в нуль.
По приему светового сигнала часы В сбрасываются в ноль и запускаются.
Сигнал возвращается к часам А. Оператор А делит время хода сигнала туда и обратно, делит на два и устанавливает часы А.
Часы А и В идут синхронно безо всяких добавок относительности одновременности.
Часы сбрасываются в нуль и запускаются в разные моменты времени...
« Последнее редактирование: 18 Май 2021, 17:56:11 от Иван Горин »
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #112 : 18 Май 2021, 18:02:26 »
Часы сбрасываются в нуль и запускаются в разные моменты времени...
Часы А и В сбрасываются в нуль и запускаются в разные моменты времени.
Именно так. Стандартная синхронизация по Эйнштейну.
Молодец, Старый.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #113 : 18 Май 2021, 18:34:30 »
\( [t']/[t]=1 \) и \( [x']/[x]=1 \)
В обеих системах отсчета единицы измерения берутся одинаковыми.
Если секунда в движущейся системе берётся равной секунде в покоящейся системе, то движущиеся часы идут не медленнее и не быстрее покоящихся.

Если метр в движущейся системе берётся равным метру в покоящейся системе, то движущийся метр не короче и не длиннее покоящегося метра.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4521
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2192/-934
  • Пол: Мужской
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #114 : 18 Май 2021, 19:22:42 »
Если секунда в движущейся системе берётся равной секунде в покоящейся системе, то движущиеся часы идут не медленнее и не быстрее покоящихся.

Если метр в движущейся системе берётся равным метру в покоящейся системе, то движущийся метр не короче и не длиннее покоящегося метра.

Север, не надо меня троллить!
Ты отлично понимаешь, что единицы размерностей одинаковы в любых системах отсчета!

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #115 : 18 Май 2021, 22:54:12 »
Ты отлично понимаешь, что единицы размерностей одинаковы в любых системах отсчета!
Да, единицы размерностей одинаковы в любых условно покоящихся системах отсчета.

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #116 : 19 Май 2021, 08:44:07 »
Часы А и В сбрасываются в нуль и запускаются в разные моменты времени.
Именно так. Стандартная синхронизация по Эйнштейну.
Молодец, Старый.
По Эйнштейну... часы не сбрасываются в нуль  и не перезапускаются ! Есть часы "А" и есть часы "В", которые идут не зависимо друг от друга.
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #117 : 19 Май 2021, 08:45:22 »
Север, не надо меня троллить!
Ты отлично понимаешь, что единицы размерностей одинаковы в любых системах отсчета!

...только , если договориться заранее об этом....
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #118 : 19 Май 2021, 12:02:49 »
Цитировать
Цитата: Александр45 от 18 Май 2021, 06:46:39

Для СТО, с учетом второго постулата о инвариантности скорости света, есть совсем простой способ относительной синхронизации.
Время, затраченное светом на движение от точки А до точки В, во всех движущихся ИСО будет равно \(\Delta t'=\frac {l'_{AB}}{c}\).
Синхронизация будет выглядеть так.
По формуле, представленной выше, рассчитывается Δt′. На остановленных часах В' устанавливается значение Δt′. Из точки А', в которой часы А' остановлены и установлены на ноль, отправляется световой сигнал в точку В, а часы А' запускаются. В момент, когда  световой сигнал достигнет точки В', часы В' запускаются. Всё, часы А' и В' синхронизированы с относительной одновременностью.

Я так понял, что вы рассматриваете мою вторую задачу в этом примере.
Синхронизация часов на движущемся стержне.
Если вы остановили движущийся стержень, то достаточно на часах А и В установить одинаковое время и стартануть стержень.
Больше никакая дополнительная синхронизация не требуется. Во всех теориях часы будут идти синхронно.
Зачем останавливать стержень, когда согласно второму постулату СТО скорость света в любой ИСО и в любом направлении равна \(c\)? Поэтому отрезок времени, затрачиваемый светом на движение от конца стержня А до конца В и от конца В к концу А, в любой ИСО будет находиться по одной формуле \(\Delta t'=\frac {l'_{AB}}{c}=\frac {l'_{BA}}{c}\).
Разве это не эквивалентно синхронизации световым сигналом по методике СТО?

А если стержень остановить невозможно.
А часы требуется синхронизировать. Оператор наблюдатель находится на часах А.
Такая синхронизация возможна только по СТО. Скорость света во всех системах отсчете равна с.
Оператор А посылает световой сигнал к В и сбрасывает свои часы в нуль.
По приему светового сигнала часы В сбрасываются в ноль и запускаются.
Сигнал возвращается к часам А. Оператор А делит время хода сигнала туда и обратно, делит на два и устанавливает часы А.
Часы А и В идут синхронно безо всяких добавок относительности одновременности.
А разве это не эквивалентно традиционному релятивистскому методу, когда  остановленные часы А установлены на ноль, а остановленные часы В установлены на половину времени хода сигнала туда и обратно. В момент пуска светового сигнала из точки А часы А запускаются, а часы В запускаются в момент прихода этого светового сигнала от часов А.

Аналогичный результат можно получить, если в средине отрезка АВ разместить источник света. Остановленные часы А и В установить на ноль. Включить источник света и по приходу фронта светового сигнала часы А и В запускаются. Таким образом, опять получается относительная одновременность, в которой в преобразовании времени ПЛ введена поправка \(±\frac {xv}{c^2}\).

Кстати. Как в рамках СТО объяснить с физической точки зрения наличие в ПЛ в преобразовании времени множителя \(\gamma\), который говорит, что при совмещении начал координат ИСО K и K' в начальный момент, когда \(t'_0=t_0=0\) часы в движущейся K' идут быстрее неподвижных в \(\gamma\). Ведь в этом случае преобразование времени превращается в \(t'=\gamma (t±0)\), из чего следует, что в начальный момент движущиеся часы идут быстрее неподвижных, а не наоборот.
« Последнее редактирование: 20 Май 2021, 07:16:43 от Александр45 »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #119 : 19 Май 2021, 13:49:17 »
Что мешает тому, чтобы в СТО покоящиеся часы шли синхронно с движущимися? Естественно замедленный ход движущихся часов.
Что мешает тому, чтобы в СТО движущиеся с одинаковой по модулю и направлению скоростью часы шли синхронно друг с другом? Естественно, ничего.

А относительность одновременности, вообще говоря, абсурд, потому что любому здравомыслящему человеку понятно, то если система отсчёта назначает разное время одновременным событиям (часы системы отсчёта в разных её точках идут несинхронно), то из этого не следует что события неодновременны.
Несинхронность часов не может сделать одновременные события неодновременными.

Большой Форум

Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #119 : 19 Май 2021, 13:49:17 »
Loading...