Автор Тема: Синхронизация двух часов  (Прочитано 4091 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4522
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2214/-934
  • Пол: Мужской
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #120 : 19 Май 2021, 16:21:21 »
согласно второму постулату СТО скорость света в любой ИСО и в любом направлении равна \(c\)? Поэтому отрезок времени, затрачиваемый светом на движение от конца стержня А до конца В и от конца В к концу А, в любой ИСО будет находиться по одной формуле \(\Delta t'=\frac {l'_{AB}}{c}=\frac {l'_{BA}}{c}\).

Опять у вас дельта. Время хода от А до В это не дельта.
\(\displaystyle  t'_{AB}=t'_{BA}=\frac {l'}{c}\)
Что такое L'?
Собственная длина стержня равна \( L_0\)
А чему у вас равна l'?

Большой Форум

Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #120 : 19 Май 2021, 16:21:21 »
Загрузка...

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4522
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2214/-934
  • Пол: Мужской
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #121 : 19 Май 2021, 19:18:15 »
Что мешает тому, чтобы в СТО покоящиеся часы шли синхронно с движущимися? Естественно замедленный ход движущихся часов.
Что мешает тому, чтобы в СТО движущиеся с одинаковой по модулю и направлению скоростью часы шли синхронно друг с другом? Естественно, ничего.

А относительность одновременности, вообще говоря, абсурд, потому что любому здравомыслящему человеку понятно, то если система отсчёта назначает разное время одновременным событиям (часы системы отсчёта в разных её точках идут несинхронно), то из этого не следует что события неодновременны.
Несинхронность часов не может сделать одновременные события неодновременными.
В теории Тангерлини нет понятия относительности одновременности. И тем не менее синхронизировать движущиеся часы и неподвижные также невозможно.
Течение времени в них разное.

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #122 : 19 Май 2021, 19:28:36 »
Что мешает тому, чтобы в СТО покоящиеся часы шли синхронно с движущимися? Естественно замедленный ход движущихся часов.
Что мешает тому, чтобы в СТО движущиеся с одинаковой по модулю и направлению скоростью часы шли синхронно друг с другом? Естественно, ничего.

А относительность одновременности, вообще говоря, абсурд, потому что любому здравомыслящему человеку понятно, то если система отсчёта назначает разное время одновременным событиям (часы системы отсчёта в разных её точках идут несинхронно), то из этого не следует что события неодновременны.
Несинхронность часов не может сделать одновременные события неодновременными.
А.Пуанкаре в 1898 году писал: « Итак, определение , неявно принятое астрономами, можно резюмировать следующим образом: « Время должно определяться так, чтобы уравнения механики были как можно проще.»…
… « Одновременность двух событий или порядок их следования, равенство двух длительностей должны определяться таким образом, чтобы формулировка естественных законов была бы настолько простой, насколько это возможно. Другими словами, все эти правила, все эти соглашения являются  лишь плодом неосознанного соглашения»....
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4522
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2214/-934
  • Пол: Мужской
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #123 : 19 Май 2021, 20:04:23 »
А.Пуанкаре в 1898 году писал: « Итак, определение , неявно принятое астрономами, можно резюмировать следующим образом: « Время должно определяться так, чтобы уравнения механики были как можно проще.»…
… « Одновременность двух событий или порядок их следования, равенство двух длительностей должны определяться таким образом, чтобы формулировка естественных законов была бы настолько простой, насколько это возможно. Другими словами, все эти правила, все эти соглашения являются  лишь плодом неосознанного соглашения»....

Старый, приведи ссылку на первоисточник этой фразы Пуанкаре.

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #124 : 20 Май 2021, 07:43:38 »
Старый, приведи ссылку на первоисточник этой фразы Пуанкаре.
...в моих черновиках упоминается: книга  "Дж. Кесуани « Возникновение теории относительности»);"статья А.Пуанкаре "О динамике электрона "
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4522
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2214/-934
  • Пол: Мужской
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #125 : 20 Май 2021, 10:40:13 »
...в моих черновиках упоминается: книга  "Дж. Кесуани « Возникновение теории относительности»);"статья А.Пуанкаре "О динамике электрона "
Не нашел эту статью в интернете.

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #126 : 20 Май 2021, 11:37:52 »
Не нашел эту статью в интернете.
Конспектировал  эти тексты где - то в 1979 году ... Библиотека имени Максима Горького  в Волгограде...
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #127 : 20 Май 2021, 11:46:51 »
"Дж. Кесуани « Возникновение теории относительности»
https://4lib.org/book/3014295/82c7ca?id=3014295&secret=82c7ca
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4522
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2214/-934
  • Пол: Мужской
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #128 : 20 Май 2021, 17:29:53 »

Оффлайн stary

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30026
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +627/-1417
  • Пол: Мужской
  • staryDJ
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #129 : 20 Май 2021, 17:43:21 »
Спасибо за ссылку, Старый.
Все прочитал.
....
\\\\\\\\\\\\\\\" Существующее нечто есть вещь\\\\\\\\\\\\\\\" Георг Гегель

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4522
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2214/-934
  • Пол: Мужской
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #130 : 20 Май 2021, 19:31:01 »
....

Шпаргалки на ногах у девушек.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #131 : 22 Май 2021, 05:42:57 »
Цитировать
Цитата: Александр45 от 19 Май 2021, 12:02:49
согласно второму постулату СТО скорость света в любой ИСО и в любом направлении равна c? Поэтому отрезок времени, затрачиваемый светом на движение от конца стержня А до конца В и от конца В к концу А, в любой ИСО будет находиться по одной формуле \(\Delta t'=\frac {l'_{AB}}{c}\).


Опять у вас дельта. Время хода от А до В это не дельта.
\(\displaystyle  t'_{AB}=t'_{BA}=\frac {l'}{c}\)
По моему у меня обозначения точнее. Ведь \(\Delta t'_{AB}=t'_{B_1}-t'_{A_1}=\frac {l'}{c}\) при \(t'_{A_1}=0\) \(\Delta t'_{BA}=t'_{B_1}\).
\(\Delta t'_{BA}=t'_{A_2}-t'_{B_1}=\frac {l'}{c}\).

Что такое L'?
Собственная длина стержня равна \( L_0\)
А чему у вас равна l'?
Здесь действительно можно запутаться!
\( l'\) - это длина движущегося стержня, которая равна \( l'=\frac {l_0}{\gamma}\) . О чем говорит  "'". С другой стороны при синхронизации часов, неподвижных в ИСО', необходимо брать длину стержня в ИСО', т.е. \( l'=l_0\), так как длину \( l'\) измеряют линейкой, неподвижной в ИСО'.
Пожалуй для ИСО' правильней будет записать
\(\Delta t'_{AB}=t'_{B_1}-t'_{A_1}=\frac {l_0}{c}\),
\(\Delta t'_{BA}=t'_{A_2}-t'_{B_1}=\frac {l_0}{c}\).

Тогда для ИСО эти формулы будут выглядеть, как это требует СТО, одинаково, т.е. отличаться только символом "'".
\(\Delta t_{AB}=t_{B_1}-t_{A_1}=\frac {l_0}{c}\),
\(\Delta t_{BA}=t_{A_2}-t_{B_1}=\frac {l_0}{c}\).

Следовательно, любой способ синхронизации разноместных часов, в котором используется инвариантность скорости света, обеспечит именно ОО, т.е. часы А и В, синхронные в ИСО', будут несинхронными в ИСО и наоборот.


Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4522
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2214/-934
  • Пол: Мужской
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #132 : 22 Май 2021, 20:57:12 »

По моему у меня обозначения точнее. Ведь \(\Delta t'_{AB}=t'_{B_1}-t'_{A_1}=\frac {l'}{c}\) при \(t'_{A_1}=0\) \(\Delta t'_{BA}=t'_{B_1}\).
\(\Delta t'_{BA}=t'_{A_2}-t'_{B_1}=\frac {l'}{c}\).
Здесь действительно можно запутаться!
\( l'\) - это длина движущегося стержня, которая равна \( l'=\frac {l_0}{\gamma}\) . О чем говорит  "'". С другой стороны при синхронизации часов, неподвижных в ИСО', необходимо брать длину стержня в ИСО', т.е. \( l'=l_0\), так как длину \( l'\) измеряют линейкой, неподвижной в ИСО'.
Пожалуй для ИСО' правильней будет записать
\(\Delta t'_{AB}=t'_{B_1}-t'_{A_1}=\frac {l_0}{c}\),
\(\Delta t'_{BA}=t'_{A_2}-t'_{B_1}=\frac {l_0}{c}\).

Тогда для ИСО эти формулы будут выглядеть, как это требует СТО, одинаково, т.е. отличаться только символом "'".
\(\Delta t_{AB}=t_{B_1}-t_{A_1}=\frac {l_0}{c}\),
\(\Delta t_{BA}=t_{A_2}-t_{B_1}=\frac {l_0}{c}\).

Следовательно, любой способ синхронизации разноместных часов, в котором используется инвариантность скорости света, обеспечит именно ОО, т.е. часы А и В, синхронные в ИСО', будут несинхронными в ИСО и наоборот.


Александр, приведите пожалуйста формулы для расчетов ваших всех времен.
\(t'_{A_1}\)
\(t'_{B_1}\)
\(t'_{A_2}\)

\(t_{A_1}\)
\(t_{B_1}\)
\(t_{A_2}\)

И из этих времен будет видно чему равны ваши интервалы дельта.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #133 : 23 Май 2021, 06:40:57 »
Александр, приведите пожалуйста формулы для расчетов ваших всех времен.
\(t'_{A_1}\)
\(t'_{B_1}\)
\(t'_{A_2}\)

\(t_{A_1}\)
\(t_{B_1}\)
\(t_{A_2}\)

И из этих времен будет видно чему равны ваши интервалы дельта.
Стержень, неподвижный в  ИСО'
\(t'_{A_1}=0\)
\(t'_{B_1}=\frac {l_0}{c}\)                     \(\Delta t'_{AB}=t'_{B_1}-t'_{A_1}=\frac {l_0}{c}\)
\(t'_{A_2}=t'_{B_1}+\frac {l_0}{c}\)      \(\Delta t'_{BA}=t'_{A_2}-t'_{B_1}=\frac {l_0}{c}\)

Стержень, неподвижный в ИСО
\(t_{A_1}=0\)
\(t_{B_1}=\frac {l_0}{c}\)                      \(\Delta t_{AB}=t_{B_1}-t_{A_1}=\frac {l_0}{c}\)
\(t_{A_2}=t_{B_1}+\frac {l_0}{c}\)        \(\Delta t_{BA}=t_{A_2}-t_{B_1}=\frac {l_0}{c}\)

В СТО часы синхронизированные в ИСО, в которой они неподвижны, синхронны в этой ИСО, но в ИСО, в которой они движутся, эти часы уже не будут синхронными. Именно к этому и приводит релятивистская методика синхронизации, в которой скорость света инвариантна.



Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #134 : 03 Июнь 2021, 14:21:13 »
В исходном посте этой темы автор предлагает рассмотреть вопрос о синхронизации разноместных часов разными методами и в разных теориях. До появления СТО вопрос о абсолютной синхронизации в физике не стоял, так как предполагалось, что не существует принципиального запрета для ее реализации.
Но с принятием в физике гипотезы Фицджеральда-Лоренца и создания ПЛ с локальным временем, оказалось, что не все способы синхронизации, работающие в КФ, можно использовать в теории Лоренца.

Эйнштейн для обоснования фундаментальности ПО пересмотрел термин  "одновременность", т.е. абсолютную одновременность (АО), используемую в КФ, и ввел новый термин - "относительная одновременность", реализацию которой он привязал к световому сигналу, который, хотя и очень быстрый, но все-таки имеет конечную скорость, т.е. не является мгновенным сигналом, который, по его мнению, является единственно возможным для получения абсолютной одновременности при существовании в реальности релятивистских эффектов (РЭ), т.е. замедления времени для движущихся материальных объектов.
Однако Эйнштейн не замечает, что АО для разноместных часов в ИСО можно получить и при использовании сигналов, скорость которых значительно медленнее скорости света. Главное условие для этих сигналов, их скорость между синхронизируемыми часами должна быть точно известна.

Релятивисты утверждают, что такой способ неприменим, так как нельзя измерить скорость, имея показания часов только в одной точке, т.е. \(V=\frac {\Delta l}{\Delta t} =\frac {x_1-x_0}{t_1-t_0} \).
А вот при использовании светового сигнала, мол, нет необходимости знать точное значение скорости света, достаточно принять инвариантность этой скорости, т.е. сомнительный второй постулат СТО, когда в любой ИСО средняя скорость света между часами туда-обратно будет одинаковой.

Однако, зная законы физики (механики), можно получить одинаковые скорости туда-обратно для сигналов  значительно медленнее скорости света - см. тему Способ абсолютной синхронизации разноместных часов.
Поскольку этот способ, по мнению его автора, не противоречит формальной логике и законам механики, то даже при наличии в реальности РЭ существует принципиальная возможность реализации АО. 

Обычно для доказательства принципиальной невозможности реализации АО релятивисты ограничиваются критикой наиболее простого и наглядного способа синхронизации методом переноса с постоянной скоростью идущих часов от одних часов, неподвижных в данной ИСО, к другим. Этот способ не работает в теории Лоренца, потому что при переносе движущиеся часы должны отстать от неподвижных и поэтому для данной пары неподвижных часов АО не будет достигнута. Но этот аргумент справедлив только для  теорий, в которых замедление времени для движущихся часов существует в реальности.

Если РЭ существуют в реальности, как у Лоренца, то нарушается фундаментальный ПО. Поэтому релятивисты вынуждены отказаться от реальных РЭ в пользу кинематических, у которых причиной их появления является не физические процессы, а процедура измерения по специально придуманной для этого методике.



Вот и объясните себе логику релятивистов. Как связать отставание движущихся часов от неподвижных, с заявлением, что часы при этом во всех ИСО идут с одинаковой собственной скоростью.

Простая логика говорит, что, если переносимые часы не отстанут от неподвижных, то АО в СТО может быть реализована методом переноса часов с постоянной скоростью.

На основании всего сказанного выше следует:
- АО достижима в теории Лоренца, в которой существуют реальные РЭ, например, способом предложенным в теме Способ абсолютной синхронизации разноместных часов;
- АО достижима в СТО Эйнштейна, в которой во всех ИСО часы идут с одинаковой скоростью собственного времени, например, способом переноса часов.


Если АО принципиально достижима, то кому в физике будет нужна СТО Эйнштейна с ее фундаментальным ПО, относительной одновременностью (ОО) и парадоксами (логическими противоречиями), обусловленными этой ОО.


« Последнее редактирование: 04 Июнь 2021, 05:09:12 от Александр45 »

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4522
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2214/-934
  • Пол: Мужской
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #135 : 03 Июнь 2021, 17:29:30 »
Релятивисты утверждают, что такой способ неприменим, так как нельзя измерить скорость, имея показания часов только в одной точке, т.е. \(V=\frac {\Delta t} {\Delta l}=\frac {t_1-t_0} {x_1-x_0}\).
ЧТО ЗА ФОРМУЛА?

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #136 : 04 Июнь 2021, 00:20:17 »

Если в покоящейся и движущейся ИСО идут двое тождественных часов, то промежутки собственного времени, отсчитываемые этими часами одинаковы.
А если промежутки собственного времени, отсчитываемые этими часами одинаковы, то и их ход одинаков. Так одинаков их ход или всё-таки движущиеся часы идут медленнее покоящихся?
В том-то и дело, что в СТО и ход одинаков, и движущиеся часы идут медленнее покоящихся  */.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #137 : 04 Июнь 2021, 05:26:39 »
Цитата: Александр45 от 03 Июнь 2021, 14:21:13
Релятивисты утверждают, что такой способ неприменим, так как нельзя измерить скорость, имея показания часов только в одной точке, т.е. V=ΔtΔl=t1−t0x1−x0.
ЧТО ЗА ФОРМУЛА?
Пардон. Ошибка. Будет исправлена.
Правильная формула будет  \(V=\frac {\Delta l}{\Delta t} =\frac {x_1-x_0}{t_1-t_0} \), где \(\Delta l\) и \(\Delta t\) - отрезки длины и времени.

Если я правильно понял, то к остальному содержанию поста 134 у Вас претензий нет?

Особенно прошу обратить внимание на выводы этого поста - см. ниже.

На основании всего сказанного выше следует:
- АО достижима в теории Лоренца, в которой существуют реальные РЭ, например, способом предложенным в теме Способ абсолютной синхронизации разноместных часов;
- АО достижима в СТО Эйнштейна, в которой во всех ИСО часы идут с одинаковой скоростью собственного времени, например, способом переноса часов.


Если АО принципиально достижима, то кому в физике будет нужна СТО Эйнштейна с ее фундаментальным ПО, относительной одновременностью (ОО) и парадоксами (логическими противоречиями), обусловленными этой ОО.


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #138 : 04 Июнь 2021, 05:43:10 »
Цитировать
Цитата: Александр45 от 03 Июнь 2021, 14:21:13
Если в покоящейся и движущейся ИСО идут двое тождественных часов, то промежутки собственного времени, отсчитываемые этими часами одинаковы.
А если промежутки собственного времени, отсчитываемые этими часами одинаковы, то и их ход одинаков. Так одинаков их ход или всё-таки движущиеся часы идут медленнее покоящихся?
В том-то и дело, что в СТО и ход одинаков, и движущиеся часы идут медленнее покоящихся 
Вы хотите сказать, что у релятивистов извращенная логика? Т.е. у них не работает правило логики, в котором говорится, что если об одном и том же имеется два взаимоисключающих мнения, то, по крайней мере, одно из них обязательно будет ложное (ошибочное).

Или Вы этот скан понимаете как-то по другому. Тогда может поясните подробнее.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #139 : 05 Июнь 2021, 00:52:22 »
Вы хотите сказать, что у релятивистов извращенная логика? Т.е. у них не работает правило логики, в котором говорится, что если об одном и том же имеется два взаимоисключающих мнения, то, по крайней мере, одно из них обязательно будет ложное (ошибочное).

Или Вы этот скан понимаете как-то по другому. Тогда может поясните подробнее.
Именно это я хочу сказать. Именно так я понимаю этот скан.

Большой Форум

Re: Синхронизация двух часов
« Ответ #139 : 05 Июнь 2021, 00:52:22 »
Loading...