Автор Тема: Вращение стержня  (Прочитано 5970 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Вращение стержня
« Ответ #100 : 11 Июль 2021, 21:21:11 »
Укажите в вышеприведенных рассуждениях хоть одно упоминание о эфире, абсолютном пространстве, абсолютной системе отсчета.
Александр45 напомнил мне Бергсона:
Я всё равно эфир не подам, так что зря клянчите.
У Вас эфир на лбу написан - только шляпа тень наводит.
И еще напомнило:
"Ты суслика в поле видишь ? - Не вижу.
А он есть !"
Мне уже надоело, но приходится вновь повторять, что ТО возникла из эфирной теории, и из эфирной теории ничего другого не может возникнуть, кроме ТО, если иметь в виду не фантазии с филосней, а физ-мат теорию, более-менее адекватно описывающую реальность.
И специально для тех, кого не устраивает принятое релятивистское описание реальности, тоже уже написал:
Если нужна теория, адекватно выражающая реальность в рамках классических представлений пространства и времени, то это может быть только теория,  НЕэфирная с самых ее аксиоматическких фундаментальных оснований (включая отказ от эфирного принципа независимости скорости света от движения источника, ставшего постулатом в СТО)
Но вам это очевидное кажется невероятным.

Поэтому Вы должны пояснить...
Во-первых, я здесь никому ничего не должен.

Во-вторых, я уже пояснил здесь ТО, что Вам поясняли орт-рел-корифеи на Сайтехе и что могли бы пояснить корифеи здесь - но не стали этого делать ввиду Вашей полной безнадежности (в 76 лет мало кто способен чему-то учиться даже при наличии желания - а у Вас и его нет) .

В-третьих, повторю что с Вашей стороны
Ведь если признать, что в СТО что-то не сходится, то нужно вместо СТО предложить что-то более адекватное - а предложить НЕТ ЧЕГО , даже у "зачинщика смуты" Александра45, не говоря уже о Горине, Осте и других сочувствующих СТО .
С моей же стороны:
Для того, чтобы вернуться к единому абсолютному времени (и классическому пониманию пространства) одних "абсолютных синхронизаторов времени" мало - нужна теория,  НЕэфирная с самых ее аксиоматическких фундаментальных оснований (включая отказ от эфирного принципа независимости скорости света от движения источника, ставшего постулатом в СТО) - вот тогда и "синхронизация световых часов" будет работать по классике (если источник света тоже неподвижен в этой ИСО, как и часы) .

Я такую теорию предложил - с множеством полей, движущихся вместе с их источниками.
Там и опыты МММ объясняются едиными метрами и секундами, и вращающиеся стержни прямые в любой ИСО, и т.д.
Но там нет "всеобщего эфира" - СОВСЕМ НЕТ - поэтому такую классическую теорию отвергают и орт-релятивисты, и их наивные эфирные оппоненты.
« Последнее редактирование: 11 Июль 2021, 22:16:56 от meandr »

Большой Форум

Re: Вращение стержня
« Ответ #100 : 11 Июль 2021, 21:21:11 »
Загрузка...

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Вращение стержня
« Ответ #101 : 12 Июль 2021, 02:20:00 »

Кстати, если бы вы внимательнее изучили рисунок

и все что с ним связано, то обнаружили бы, что для одного неподвижного наблюдателя с часами показания на множестве пролетающих мимо него часов  меняются БЫСТРЕЕ, чем на его собственных.

С другой стороны, если множество неподвижных наблюдателей с синхронизированными часами будут отмечать показания одних и тех же (единственных) движущихся часов, пролетающих мимо них, то обнаружится, что показания на этих движущихся часах меняются медленнее, чем на неподвижных - обычно именно это связывают с "замедлением времени при движении".

Никакого противоречия с позиций ТО в этом тоже нет.

 Если же кто хочет получить и пользоваться теорией в рамках классических представлений о пространстве и времени - нужно прежде всего отказаться от эфирных основ и представлений, неизбежно приводящих в релятивизм.
На рисунке часы в движущейся системе несинхронны. Неужели Вы с этим не согласны, и будете утверждать, что на рисунке часы в движущейся системе синхронны? */.
Ведь если признать, что в СТО что-то не сходится, то нужно вместо СТО предложить что-то более адекватное - а предложить НЕТ ЧЕГО
То есть, даже если в СТО будут обнаружены математические ошибки, то ничего страшного, покуда не будет предложена теория получше. Я правильно понял Вашу мысль?
« Последнее редактирование: 12 Июль 2021, 02:44:51 от severe »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Re: Вращение стержня
« Ответ #102 : 12 Июль 2021, 11:45:58 »
Цитировать
Цитата: Александр45 от 11 Июль 2021, 17:38:33
Укажите в вышеприведенных рассуждениях хоть одно упоминание о эфире, абсолютном пространстве, абсолютной системе отсчета.
Мне уже надоело, но приходится вновь повторять, что ТО возникла из эфирной теории, и из эфирной теории ничего другого не может возникнуть, кроме ТО, если иметь в виду не фантазии с филосней, а физ-мат теорию, более-менее адекватно описывающую реальность.
Можно только согласиться с Вами, что СТО возникла из эфирной теории Лоренца. Однако, у Лоренца не выполнялся фундаментальный ПО, что он признавал. То есть на основании эфирной теории Теории Относительности не получилось!

Однако, ПЛ, созданные им для эфирной теории, без каких-либо изменений вошли в СТО. Вот и объясните без филосни, как преобразования Лоренца, в которых не выполняется ПО,  у Эйнштейна легли в основу СТО.
По моему, что-то концы с концами не сходятся? Наверное, поэтому Эйнштейн после его знаменитого
 "... нельзя создать удовлетворительную теорию, не отказавшись от существования некоей среды, заполняющей пространство".

Уже в 1920 в своем докладе в Лейденском университете был не так категоричен:
«… Отрицать эфир — это в конечном счете значит принимать, что пустое пространство не имеет никаких физических свойств. С таким воззрением не согласуются основные факты механики».

Потом с чего Вы взяли, что я защищаю эфир? В СТО все (почти все ляпы) обусловлены ОО и придуманными свойствами света. Вот я и критикую в первую очередь ОО. При наличии в теории ОО, введение в СТО эфира не избавит ее от парадоксов. Если Вам проще критиковать эфир, критикуйте, но я вижу первоочередной задачей критику ОО. Достаточно остаться на классическом представлении одновременности, т.е. АО, и СТО с ее фундаментальным ПО крышка.

И специально для тех, кого не устраивает принятое релятивистское описание реальности, тоже уже написал:
Цитата: meandr от 10 Июль 2021, 18:16:34
Если нужна теория, адекватно выражающая реальность в рамках классических представлений пространства и времени, то это может быть только теория,  НЕэфирная с самых ее аксиоматическких фундаментальных оснований (включая отказ от эфирного принципа независимости скорости света от движения источника, ставшего постулатом в СТО)
Но вам это очевидное кажется невероятным.
Мне без разницы эфирная теория или неэфирная, лишь бы в ней не было логических противоречий и она правильно описывала объективную реальность.
На мой взгляд, в предлагаемой Вами физической теории в первую очередь одновременность должна быть абсолютной. Мое мнение таково, если это требование не выполняется, то можете сразу отправлять свою теорию на свалку.

« Последнее редактирование: 13 Июль 2021, 10:55:16 от Александр45 »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +284/-29
Re: Вращение стержня
« Ответ #103 : 12 Июль 2021, 19:12:16 »
Нет.
Координаты исходного прямого стержня в системе К, где стержень покоится
\((t,x,y)\)
\((t',x',y')~-\) координаты стержня в системе К'
Все формулы я привел. Зачем повторяться.
\((t,x,y)\)
Это координаты не прямого стержня. Проверь на графике.
« Последнее редактирование: 12 Июль 2021, 19:13:56 от Ost »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Вращение стержня
« Ответ #104 : 13 Июль 2021, 14:39:58 »
А причиной замедления времени, сокращения длины и периодической деформации стержня является все та же относительная одновременность.
В чём заключается относительность одновременности?

Если системы S и S' движутся друг относительно друга, то на словах в S часы синхронны, и в S' часы синхронны, а на деле - в покоящейся системе часы синхронны, а в движущейся несинхронны. Так, если система S принята за покоящуюся, а S' за движущуюся, то в S часы синхронны, а в S' - несинхронны; если же  система S' принята за покоящуюся, а S за движущуюся, то в S' часы синхронны, а в S - несинхронны.

Когда слова релятивистов расходятся с их делами, и это логическое противоречие остаётся для самих релятивистов незаметным, даже после разъяснения, то как это называется? Наверное, синдром ОО.

Сравним с классикой:
Если системы S и S' движутся друг относительно друга, то на словах в S часы синхронны, и в S' часы синхронны, а на деле - в покоящейся системе часы синхронны, и в движущейся системе часы синхронны. Так, если система S принята за покоящуюся, а S' за движущуюся, то в S часы синхронны, и в S' - часы синхронны; если же  система S' принята за покоящуюся, а S за движущуюся, то в S' часы синхронны, и в S - часы синхронны.

Слова классиков не разошлись с их делами. Никакого синдрома в классике не замечено!


« Последнее редактирование: 13 Июль 2021, 14:52:38 от severe »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Вращение стержня
« Ответ #105 : 13 Июль 2021, 15:58:52 »
Релятивистам давно пора понять, что существуют только следующие сочетания для систем \( S \) и \( S' \), движущихся друг относительно друга с ненулевой скоростью \( v \):
\( S_0S'_v \) - нештрихованная система принята за покоящуюся, а штрихованная - за движущуюся;
\( S'_0S_v \) - штрихованная система принята за покоящуюся, а нештрихованная - за движущуюся.

Несуществующее сочетание:
\( S_0S'_0 \) - нештрихованная система принята за покоящуюся, и штрихованная система принята за покоящуюся.

ПЛ для сочетания \( S_0S'_v \):
\( t'_v=\gamma (t_0-(v/c^2)x_0) \)
\( x'_v=\gamma (x_0-vt_0) \)
В СТО не используются.

ПЛ для сочетания \( S'_0S_v \):
\( t_v=\gamma (t'_0+(v/c^2)x'_0) \)
\( x_v=\gamma (x'_0+vt'_0) \)
В СТО не используются

ПЛ для сочетания \( S_0S'_0 \):
\( t'_0=\gamma (t_0-(v/c^2)x_0) \)
\( x'_0=\gamma (x_0-vt_0) \)
Они же
\( t_0=\gamma (t'_0+(v/c^2)x'_0) \)
\( x_0=\gamma (x'_0+vt'_0) \)

В СТО активно используются, несмотря на то, что написаны для несуществующего сочетания \( S_0S'_0 \).

« Последнее редактирование: 13 Июль 2021, 16:26:02 от severe »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Re: Вращение стержня
« Ответ #106 : 13 Июль 2021, 20:21:40 »
Цитировать
Цитата: Александр45 от 11 Июль 2021, 20:38:14
Поэтому Вы должны пояснить...
Во-первых, я здесь никому ничего не должен.
Если встряли в дискуссию, то должны аргументировано отвечать на вопросы по Вашим высказываниям. В противном случае Вас тоже будут игнорировать.

Во-вторых, я уже пояснил здесь ТО, что Вам поясняли орт-рел-корифеи на Сайтехе и что могли бы пояснить корифеи здесь - но не стали этого делать ввиду Вашей полной безнадежности (в 76 лет мало кто способен чему-то учиться даже при наличии желания - а у Вас и его нет) .
Что они могли, так это закрывать темы или отправлять их в флудильню.
Мне так и не удалось узнать у них: существуют ли СТО замедление времени и сокращение длины для движущихся материальных объектов в реальности?
Да и на этом форуме, что-то не слышно твердого и однозначного ответа.
Вы то сами что думаете по этому поводу?
Попробуйте ответить конкретно и однозначно, а приведу цитату из официально признанных учебников противоречащую Вашему ответу.

В-третьих, повторю что с Вашей стороны
Цитата: meandr от 06 Июль 2021, 17:31:37
Ведь если признать, что в СТО что-то не сходится, то нужно вместо СТО предложить что-то более адекватное - а предложить НЕТ ЧЕГО , даже у "зачинщика смуты" Александра45, не говоря уже о Горине, Осте и других сочувствующих СТО.
А Вы думаете, что это более адекватное не существует? Но официальная наука  СТО использует как заслон для всего нового. Наверняка и Вы со своей теорией получали ответы типа, что Ваша теория не может быть принята, так как противоречит СТО, являющейся надежным достоянием науки. Мне так отвечали и не раз.

С моей же стороны:
Цитата: meandr от 10 Июль 2021, 18:53:51
Для того, чтобы вернуться к единому абсолютному времени (и классическому пониманию пространства) одних "абсолютных синхронизаторов времени" мало - нужна теория,  НЕэфирная с самых ее аксиоматическких фундаментальных оснований (включая отказ от эфирного принципа независимости скорости света от движения источника, ставшего постулатом в СТО) - вот тогда и "синхронизация световых часов" будет работать по классике (если источник света тоже неподвижен в этой ИСО, как и часы).
Вы про какую теорию говорите? Я, в основном, критикую СТО, а конкретно ОО и фундаментальный ПО.

Я такую теорию предложил - с множеством полей, движущихся вместе с их источниками.
Там и опыты МММ объясняются едиными метрами и секундами, и вращающиеся стержни прямые в любой ИСО, и т.д.
Но там нет "всеобщего эфира" - СОВСЕМ НЕТ - поэтому такую классическую теорию отвергают и орт-релятивисты, и их наивные эфирные оппоненты
Как я понимаю Вашу теорию, кроме физиков-любителей, не признала и официальная наука. И уверен, что в первую очередь Вам указывали на противоречие фундаментальным законам физики и СТО в первую очередь. Или как?


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Re: Вращение стержня
« Ответ #107 : 13 Июль 2021, 21:46:29 »
Цитировать
Цитата: Александр45 от 22 Июнь 2021, 22:22:46
А причиной замедления времени, сокращения длины и периодической деформации стержня является все та же относительная одновременность.
В чём заключается относительность одновременности?
ОО заключается в пересмотре в СТО классического термина "одновременность", так как классическое понятие одновременности мешает распространению ПО на электродинамику.

Если оставить в физике классическое понимание одновременности, то при конечном значении скорости света, ПО в электродинамику не протащить, так как в любой ИСО можно будет определить скорость света во всех направлениях и по их разнице определить абсолютную скорость. То есть скорость относительно светопередающей среды.
Попробуйте объяснить конечность скорости света без светопередающей среды, т.е. в пустом пространстве.

Главная причина отказа от АО - это то, что она и фундаментальный ПО несовместимы.

Главный аргумент против АО - отсутствие в природе мгновенного сигнала, использование которого, якобы, является единственно возможным для непротиворечивой синхронизации разноместных часов во всех ИСО по одним правилам.

Но чтобы использовать световой сигнал для получения ОО-синхронизации необходимо принять закон распространения света, т.е. \(c=inv\) или известное уравнение \(c-V=c+V\).

Но если отказаться от обязательного использования для получения АО мгновенного сигнала, то АО можно реализовать и другими способами. Более того и в рамках СТО заложены возможности получения АО.

Поэтому, для опровержения СТО необходимо и достаточно доказать принципиальную возможность реализации АО.


Один вариант на этом форуме уже предложен. Думаю предложить еще несколько, в основе которых лежат законы релятивистской и классической механики.
 




Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Вращение стержня
« Ответ #108 : 14 Июль 2021, 10:36:52 »
Если встряли в дискуссию, то должны аргументировано отвечать на вопросы по Вашим высказываниям. В противном случае Вас тоже будут игнорировать.
Как раз я отвечаю аргументированно, а Вы (с Остом и Гориным) игнорируете эти ответы и посылаете вместе с аргументами на ...
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=615268.0

Что они могли, так это закрывать темы или отправлять их в флудильню.
Мне так и не удалось узнать у них: существуют ли СТО замедление времени и сокращение длины для движущихся материальных объектов в реальности?
Да и на этом форуме, что-то не слышно твердого и однозначного ответа.
Вы то сами что думаете по этому поводу?
Попробуйте ответить конкретно и однозначно, а приведу цитату из официально признанных учебников противоречащую Вашему ответу.
Орты правильно делали - так и надо поступать с теми, кто Свою Линию Гнет, не смотря на обоснованные возражения и поправки (своюлингнет, если это определение Вам больше нравится) - хотя сами они чаще всего такие же своюлингнеты.

Вам уже отвечали спецы по ТО, что "открытый" Вами изгиб стержня НИЧЕМ не противоречит ПО и законам сохранения энергии-импульса в их трактовке по ТО - но Вы это игнорируете как своюлингнет.
Я ВАМ (вместе с Остом и Гориным) то же самое здесь растолковывал - но вы это игнорируете и своюлингнете.

Насчет "реальности" я Вам тоже давно уже написал:
В ТО реально ВСЕ, что получается по формулам ТО - там нет другой реальности.
Никто из спецортов не напишет Вам ничего другого, и на все Ваши цитаты тоже ответят, что ВЫ не понимаете ТО - и будут правы.
Вы же продолжаете своюлингнать, "опровергая" ТО теми "проблемами", которых в ней нет и быть не может по определению.

А Вы думаете, что это более адекватное не существует?
Но официальная наука  СТО использует как заслон для всего нового. Наверняка и Вы со своей теорией получали ответы типа, что Ваша теория не может быть принята, так как противоречит СТО, являющейся надежным достоянием науки. Мне так отвечали и не раз.

Таки да, мне отвечают то же самое.
Но я , в отличие от Вас, отказался от ОПРОВЕРЖЕНИЯ ТО не приемлемыми к ней "аргументами", как это делаете Вы.

На данном этапе разрабатываю и предлагаю теорию, описывающую известные физ.явления НЕ МЕНЕЕ адекватно, чем ТО - в рамках классических представлений о пространстве и времени вместо релятивистских 4-х ПВ с ПЛ, ОО и т.д., то есть как  параллельный конкурент ТО.
Пока еще нет известных фактов, которые позволяли бы выбрать, какая теория описывает реальность БОЛЕЕ адекватно.

У Вас же НЕТ ни фактов против ТО, ни альтернативной теории взамен ТО - есть только  требования ПО с Абсолютной Одновременностью (классического понимания времени), совершенно неприменимые к релятивистской теории, поэтому и не представляющие для ТО никакой угрозы (даже в качестве параллельного конкурента ТО, как предлагаемая мной теория).

Вы только ВООБРАЖАЕТЕ, что вращающийся стержень может быть "абсолютным синхронизатором времени" - но доказать этого не можете, потому что НЕТ такого эксперимента, в котором доказано что вращающийся стержень в системе наблюдения, где он перемещается, остается прямым.
Зато есть множество наблюдений аналогичных явлений, в трактовках которых используется ТО со всеми теми теми "странностями" которые приводят к кривизне стержня в воображаемом опыте (в особенности астрономические наблюдения быстро вращающихся звезд и  систем (двойных и тройных), вплоть до популярных "черных дыр"
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1601981625/1184#1184
Именно поэтому орты Вам вполне обоснованно отвечают, что предлагаемого Вами опыта нет надобности проводить - стержень БУДЕТ кривым и НЕравномерно ускоряющимся именно в соответствии с ТО и релятивистской трактовкой энергии-импульса с ТЭИ.
И они правы - до тех пор пока ВЫ не докажете иного в соответствующем эксперименте, реальном а не мысленном.


« Последнее редактирование: 14 Июль 2021, 10:48:14 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Вращение стержня
« Ответ #109 : 14 Июль 2021, 10:44:00 »
Я, в основном, критикую СТО, а конкретно ОО и фундаментальный ПО.
Вам же написали знатоки на Сайтехе и я здесь, что Вы критикуете ТО некорректно, забивая в ТО и рел.ПО "гвозди", которые туда не лезут по самому определению ТО и рел.ПО - но Вы продолжаете своюлингнать.
Я же предлагаю не гавкать на ТО из-за огороженного ею забора, и не бросать туда камни, которые там не могут быть по определению ТО и рел.ПО (как это делаете Вы с альтбратьями), а разрабатывать другую теорию, рядом и параллельно, на пустующем уже СТО лет поле с классическими представлениями пространства и времени (а опустело оно из-за поголовного увлечения идеей всеобщего эфира, который на классическом поле принципиально не растет).

Как я понимаю Вашу теорию, кроме физиков-любителей, не признала и официальная наука.
С оф. наукой понятно - для нее моих одиноких усилий мало.
Другое дело, что ни ВЫ ни кто-то из альтбратьев еще не понимает и тем более не признает моей теории - даже при том что Крюков2000 дал "свою" псевдоэфирную трактовку
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=601574.msg9598106#msg9598106
Все вы пока предпочитаете своюлингнать именно так как я написал выше - гавкать на ТО из-за огороженного ею забора и бросать туда камни, которые там не могут быть по определению ТО и рел.ПО .
Вот когда вы перестанете тут так своюлингнать (первая часть моего предложения) - тогда будет смысл приступить ко второй части.
« Последнее редактирование: 14 Июль 2021, 12:54:20 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Вращение стержня
« Ответ #110 : 14 Июль 2021, 12:05:11 »
Потом с чего Вы взяли, что я защищаю эфир?
Ваша скрываемая приверженность всеобщему эфиру следует из того, что ВЫ пишете хотя бы в последних постах, на этой странице:
По моему, что-то концы с концами не сходятся?
 Наверное, поэтому Эйнштейн после его знаменитого
 "... нельзя создать удовлетворительную теорию, не отказавшись от существования некоей среды, заполняющей пространство".

Уже в 1920 в своем докладе в Лейденском университете был не так категоричен:
«… Отрицать эфир — это в конечном счете значит принимать, что пустое пространство не имеет никаких физических свойств. С таким воззрением не согласуются основные факты механики».
Ведь очевидно, что Вы рады тому, что Эйнштейн в 1920 году был "не так категоричен" насчет отрицания эфира - как и Ваши альтбратья, более откровенные эфиропоклонники, радостно юзащие эти цитаты.

Я же со своей стороны замечу, что ошибочно продвигать воображаемую "среду" всеобщего эфира как единственный вариант "среды заполняющей пространство" - эта "среда" может быть устроена иначе, чем "всеобщий эфир" (хотя и для него есть множество подвариантов, но все они основаны на единстве и всеобщности такой "среды", при выполнении принципа независимости скорости света от скорости источника).
Я предложил вариант "среды" с множеством полей, движущихся вместе с источниками, а Вы вместе с Остом и Гориным выносите даже упоминания об этом в Альтернативу - с глаз долой, из сердца вон - поэтому подробности здесь давать не могу (да и не хочу, пока они вам явно противны).

И далее из Ваших постов веет эфирными духами:
ОО заключается в пересмотре в СТО классического термина "одновременность", так как классическое понятие одновременности мешает распространению ПО на электродинамику.
Я на Сайтехе давал несколько характерных (критических) примеров-задач по электродинамике, которые по моей теории решаются с классическим пониманием пространства и времени и соответствующей трактовкой ПО - параллельно принятому ныне решению по ТО.
Их Вы можете найти, посмотреть, и убедиться, что классическое понимание одновременности вовсе не мешает распространению СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ПО на известные явления электродинамики (хотя конечно же расходится с известными эфиро-релятивистскими трактовками этих явлений и эфиро-релятивистской трактовкой ПО).

Вам самому мешают попытки сохранить в ЭФИРНОЙ электродинамике  классические представления о пространстве и времени и соединить в одном ПО эти  классические представления о пространстве и времени с  представлениями о всеобщем эфире - ЭТО невозможно (именно от этих попыток в конце концов отказался Лоренц, согласившись с Эйнштейном).
Эфирные представления неизбежно ведут в релятивизм с отказом от классических представлений о пространстве и времени.
А вот отказавшись от идеи всеобщего эфира МОЖНО создать теорию, адекватно описывающую реальность (в частности электродинамику) в рамках классических представлений пространства и времени со "средой" из множества движущихся полей - я это предлагаю, а Вы явно не желаете, тем самым проявляя симпатии к эфиру, неизбежно ведущему в ТО, с которой Вы яко бы боретесь, но не предлагая взамен другой теории и не поддерживая мою.

И далее Вы  продолжаете свюлингнать, как нерадивый школяр,  игнорирующий правила правописания до своей пенсии.


Поэтому, для опровержения СТО необходимо и достаточно доказать принципиальную возможность реализации АО.
НЕТ, принципиальная возможность АО (в какой-то иной теории, а не в ТО) никак не опровергает саму ТО (в которой принципиально нет АО, есть ОО).
Для ОПРОВЕРЖЕНИЯ СТО необходимо доказать внутреннее противоречие внутри самой ТО (чего Вы не сделали) или предоставить и многократно повторить реальный эксперимент, который противоречит ТО (чего Вы тоже не сделали).
Единственное, что Вы можете сделать (при желании) - это развивать другую теорию, принципиально отличную от эфиро-релятивистской ТО тем, что она изначально и до конца  работает в рамках классических представлений пространства и времени.
Я основы такой теории предложил - но у Вас с альтбратьями явно нет желания с ней работать, поэтому у меня нет желания (и возможности) распространяться здесь о ее подробностях.
« Последнее редактирование: 14 Июль 2021, 12:45:22 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Вращение стержня
« Ответ #111 : 14 Июль 2021, 12:36:58 »
Итого, сухой остаток - выжимка экстракта по теме:
- вращающийся стержень в ИСО, где он еще и перемещается, по ТО получается кривым (в один момент времени и в общем случае, хотя есть положение, когда он прямой), с неравномерным ускорением тех точек, которые равноотстоят от центра вращения в ИСО где стержень только вращается (равномерно) и прямой.
- по ТО в таком неравномерном движении НЕТ никакого нарушения сохранения энергии-импульса (трактуемых в ТО как единое 4-х понятие, с применением соответствующего ТЭИ).
Сверх этого я в этой теме не настаиваю ни на какой альтернативе
(о моей классической теории упоминал лишь для справки, как о возможности существования ДРУГИХ теорий с другими решениями, не настаивая на проблемах в самой ТО и тем более на ее "опровержении).
« Последнее редактирование: 14 Июль 2021, 12:41:11 от meandr »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Re: Вращение стержня
« Ответ #112 : 14 Июль 2021, 17:55:29 »
Цитировать
Цитата: Александр45 от 13 Июль 2021, 21:46:29
ОО заключается в пересмотре в СТО классического термина "одновременность", так как классическое понятие одновременности мешает распространению ПО на электродинамику.
Я на Сайтехе давал несколько характерных (критических) примеров-задач по электродинамике, которые по моей теории решаются с классическим пониманием пространства и времени и соответствующей трактовкой ПО - параллельно принятому ныне решению по ТО.
Их Вы можете найти, посмотреть, и убедиться, что классическое понимание одновременности вовсе не мешает распространению СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ПО на известные явления электродинамики (хотя конечно же расходится с известными эфиро-релятивистскими трактовками этих явлений и эфиро-релятивистской трактовкой ПО).
Классическое понимание одновременности обязательно приводит к отсутствию фундаментального ПО в электродинамике, а точнее к наличию выделенной ИСО, в которой скорость света одинакова во всех направлениях.

В ИСО, движущихся в светопередающей среде (эфире, абсолютном пространстве, воде, воздухе, вакууме и т.п.), скорость света  будет зависеть от направления движения ИСО относительно этой среды. А наличие АСО и есть нарушение ПО в электродинамике. Не знали? А это в физике так и есть.

Если Вам удобнее, можете считать, как это думают релятивисты, что свет не нуждается в светопередающей среде, т.е. распространяется сам по себе. Я не собираюсь Вас разубеждать.

Но как только Вы приняли АО вместо ОО, вы отказались от СТО и фундаментального ПО.
Стержень из периодически изгибающегося превратится в прямолинейном при любой угле поворота, как это выглядит в теории Тангерлини - см. рисунок ниже.


Эфирные представления неизбежно ведут в релятивизм с отказом от классических представлений о пространстве и времени.
Это Ваши эфирные представления неизбежно ведут в релятивизм, а физики  отказались от эфирной теории Лоренца в пользу СТО, как раз из-за того, что эфир Лоренца противоречит ПО в электродинамике. Однако в момент создания Лоренцем его теории, она объясняла практически все известное в физике на тот момент и в ней не было противоречий (парадоксов), связанных с ОО.

А вот отказавшись от идеи всеобщего эфира МОЖНО создать теорию, адекватно описывающую реальность (в частности электродинамику) в рамках классических представлений пространства и времени со "средой" из множества движущихся полей - я это предлагаю, а Вы явно не желаете, тем самым проявляя симпатии к эфиру, неизбежно ведущему в ТО, с которой Вы яко бы боретесь, но не предлагая взамен другой теории и не поддерживая мою.
Вы думаете, что я агитирую за эфир времен Лоренца. А Ваша "среда" из множества движущихся полей, разве не попытка заменить эфир, вакуум и т.д. чем-то более непротиворечивым, чем ПВ СТО или эфир Лоренца.
Дерзайте.
Но если у Вас одновременность будет относительной, то есть большая вероятность, что Ваша теории ошибочная.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Re: Вращение стержня
« Ответ #113 : 14 Июль 2021, 18:27:10 »
Итого, сухой остаток - выжимка экстракта по теме:
- вращающийся стержень в ИСО, где он еще и перемещается, по ТО получается кривым (в один момент времени и в общем случае, хотя есть положение, когда он прямой), с неравномерным ускорением тех точек, которые равноотстоят от центра вращения в ИСО где стержень только вращается (равномерно) и прямой.
- по ТО в таком неравномерном движении НЕТ никакого нарушения сохранения энергии-импульса (трактуемых в ТО как единое 4-х понятие, с применением соответствующего ТЭИ).
Это слова, слова. А где аргументы.
Вот в СТО преобразования ускорений показывают, что ускорения при переходе от одной ИСО к другой могут изменяться по величине и направлению, но не могут исчезать и появляться, без каких-либо физических причин, т.е.  только от пересчета координат.

Насчет нарушения законов сохранения полной энергии и релятивистского импульса есть несколько работ и я их приводил. Рекомендую ознакомиться с работами Кочеткова В.Н., например:
1. Специальная теория относительности: определение импульса и кинетической энергии замкнутой системы постоянно взаимодействующих тел.
2. Динамический парадокс специальной теории относительности.
3. Специальная теория относительности и закон сохранения импульса.

Причем заметьте, что отсутствие и наличие ускорений (угловых и линейных) можно заметить без расчета, а чисто экспериментально, т.е. используя физический прибор типа акселерометра.
Вы можете объяснить почему в СТО акселерометр в одной ИСО не видит ускорения, а в другой вдруг его должен обнаружить?
Вот и релятивисты не смогли. 

Сверх этого я в этой теме не настаиваю ни на какой альтернативе (о моей классической теории упоминал лишь для справки, как о возможности существования ДРУГИХ теорий с другими решениями, не настаивая на проблемах в самой ТО и тем более на ее "опровержении).
Никак не пойму, если Вы предлагаете заменить СТО на свою теорию, то вероятно Вы видите в СТО какие-то недостатки, которые Вы устраняете  в своей теории. Почему же Вы мешаете другим указывать на противоречия СТО фундаментальным закона физики.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Вращение стержня
« Ответ #114 : 14 Июль 2021, 19:54:05 »
вращающийся стержень в ИСО, где он еще и перемещается, по ТО получается кривым
То есть, в СТО мы даже не можем рассмотреть вращающийся и при этом перемещающийся стержень, который является прямым. Или с одной стороны можем, а с другой нет. Что для СТО весьма характерно.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2177/-934
  • Пол: Мужской
Re: Вращение стержня
« Ответ #115 : 14 Июль 2021, 21:14:23 »
\((t,x,y)\)
Это координаты не прямого стержня. Проверь на графике.
Систему К мы приняли за неподвижную. В ней стержень при вращении прямой для любого выбранного времени t.

Михаил, посмотри внимательно этот пост.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=615065.msg9666848#msg9666848

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Вращение стержня
« Ответ #116 : 14 Июль 2021, 21:31:40 »
Классическое понимание одновременности обязательно приводит к отсутствию фундаментального ПО в электродинамике, а точнее к наличию выделенной ИСО, в которой скорость света одинакова во всех направлениях.

В ИСО, движущихся в светопередающей среде (эфире, абсолютном пространстве, воде, воздухе, вакууме и т.п.), скорость света  будет зависеть от направления движения ИСО относительно этой среды. А наличие АСО и есть нарушение ПО в электродинамике.
 Не знали? А это в физике так и есть.
Я знал и знаю, что В ЭФИРНОЙ физике так и есть - а эфирная физика более-менее адекватно описывает известные факты только в релятивистском апгрейде Лоренца-Эйнштейна, и НЕ работает в рамках классических представлений пространства и времени с АО.

Если Вам удобнее, можете считать, как это думают релятивисты, что свет не нуждается в светопередающей среде, т.е. распространяется сам по себе. Я не собираюсь Вас разубеждать.
Нет, Вы меня не разубеждаете, а перевираете (так же как перевираете ТО).
Я ведь много раз писал, что в моей теории ЕСТЬ "среда", последний раз вот здесь:
Я же со своей стороны замечу, что ошибочно продвигать воображаемую "среду" всеобщего эфира как единственный вариант "среды заполняющей пространство" - эта "среда" может быть устроена иначе, чем "всеобщий эфир" (хотя и для него есть множество подвариантов, но все они основаны на единстве и всеобщности такой "среды", при выполнении принципа независимости скорости света от скорости источника).
Я предложил вариант "среды" с множеством полей, движущихся вместе с источниками, а Вы вместе с Остом и Гориным выносите даже упоминания об этом в Альтернативу - с глаз долой, из сердца вон
У меня есть МНОЖЕСТВО "сред" ,индивидуально составляющих общую СРЕДУ, и в каждой выполняется "константа с" относительно этой индивидуальной полевой "среды", но не выполняется обязательное для эфиро-релятивистов "независимо от движения источника", потому что каждая индивидуальная полевая "среда"ДВИЖЕТСЯ в связке с ее носителем (источником) - в классическом пространстве и времени. Но ВЫ с любителями эфира и профессионалами ТО этого не принимаете.
Так что ВЫ воюете НЕ за "среду" в классическом пространстве и времени, а за всеобщую ЭФИРНУЮ "среду", которая позволяет адекватно описать известные физ.явления только в релятивистском апгрейде Лоренца-Эйнштейна, и НЕ работает в рамках классических представлений пространства и времени с АО.

Но как только Вы приняли АО вместо ОО, вы отказались от СТО и фундаментального ПО.
Да, как только я принимаю АО вместо ОО, я отказываюсь от СТО и фундаментального эфиро-релятивистского ПО, в котором в числе главнейших законов, обязательных к исполнению, стоит упомянутый выше тезис о независимости скорости света от движения источника , который отсутствует в моей трактовке ПО как "рецепта классического счастья".



 
Стержень из периодически изгибающегося превратится в прямолинейном при любой угле поворота, как это выглядит в теории Тангерлини - см. рисунок ниже.
В эфиро-релятивистских помесях Вашего рассудка может и так, а в моей классической полевой теории вращающийся стержень в любой ИСО не только остается прямым , но еще и не меняет свои размеры - поэтому моя теория классическая, а Ваши умствования - нет.

Это Ваши эфирные представления неизбежно ведут в релятивизм, а физики  отказались от эфирной теории Лоренца в пользу СТО, как раз из-за того, что эфир Лоренца противоречит ПО в электродинамике. Однако в момент создания Лоренцем его теории, она объясняла практически все известное в физике на тот момент и в ней не было противоречий (парадоксов), связанных с ОО.
ВЫ продолжили бла-бла-бла своюлингнома, да еще и перенесли с Вашей больной эфиром головы на мою здоровую.
« Последнее редактирование: 14 Июль 2021, 22:22:19 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Вращение стержня
« Ответ #117 : 14 Июль 2021, 22:00:26 »
Это слова, слова. А где аргументы.
Вот в СТО преобразования ускорений показывают, что ускорения при переходе от одной ИСО к другой могут изменяться по величине и направлению, но не могут исчезать и появляться, без каких-либо физических причин, т.е.  только от пересчета координат.
Только слова - это у ВАС, и ВАШИ слова говорят, что Вы не понимаете и не хотите понимать ТО, и аргументы этому я предъявлял в трех темах, связанных с вращающимся стержнем, а Вы их не только игнорируете, но еще и надоумили Оста и Горина вынести большую их часть в отдельную тему и потом вообще в Альтернативу
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=615268.0
Так что на себя пеняйте, ищите - и найдете.

Но Вы как настоящий своюлингнет ищете и находите не то что надо, а вот это:
Насчет нарушения законов сохранения полной энергии и релятивистского импульса есть несколько работ и я их приводил. Рекомендую ознакомиться с работами Кочеткова В.Н., например:
1. Специальная теория относительности: определение импульса и кинетической энергии замкнутой системы постоянно взаимодействующих тел.
2. Динамический парадокс специальной теории относительности.
3. Специальная теория относительности и закон сохранения импульса.
И тем самым вынуждаете меня повторить, что ВЫ с Остом (а теперь еще и с Кочетковым) НЕ ЗНАЕТЕ и НЕ ХОТИТЕ ЗНАТЬ что в ТО нет энергии и импульса по отдельности - есть 4-х компонент энергия-импульс - вот он сохраняется  посредством применения еще более сильного атрибута ТО - Тензора Энергии-Импульса - который Вы с Остом и Кочетковым игнорируете, перевирая ТО.

Вот в СТО преобразования ускорений показывают, что ускорения при переходе от одной ИСО к другой могут изменяться по величине и направлению, но не могут исчезать и появляться, без каких-либо физических причин, т.е.  только от пересчета координат.
...
Причем заметьте, что отсутствие и наличие ускорений (угловых и линейных) можно заметить без расчета, а чисто экспериментально, т.е. используя физический прибор типа акселерометра.
Вы можете объяснить почему в СТО акселерометр в одной ИСО не видит ускорения, а в другой вдруг его должен обнаружить?
Вот и релятивисты не смогли.
Релятивисты смогли и давно ВАМ пояснили, что по ТО это ДОЛЖНО происходить не "вдруг" и "без каких-либо физических причин", а из-за действия ТЭИ, о котором и я вам тут многократно писал - а Вы игнорируете, как настоящий своюлингнет.

Никак не пойму, если Вы предлагаете заменить СТО на свою теорию, то вероятно Вы видите в СТО какие-то недостатки, которые Вы устраняете  в своей теории.
Почему же Вы мешаете другим указывать на противоречия СТО фундаментальным закона физики.
Я уже несколько раз написал, что я вижу в ТО только один "недостаток" - в ТО нет и быть не может классического понимания пространства и времени (как и в эфирной теории, из которой неизбежно следует ТО).
Кавычки применил во-первых потому, что сейчас принято  это же считать неоспоримым достоинством ТО, а во-вторых потому, что даже удачная теория, работающая в рамках классических представлений пространства и времени, как моя, не доказывает, что ТО ошибочна и имеет недостатки - до тех пор пока не найдется ФАКТА, с которым ТО действительно не сможет справиться (пока же такого факта нет).
Поэтому я мешаю другим  ПЕРЕВИРАТЬ ТО и "критиковать" ТО тем, чем ее критиковать нельзя, как это делаете Вы с эфирными товарищами, создавая видимость борьбы там, где борьбы быть не может.
В ТО нет тех противоречий, которые Вам мерещатся из-за вполне сознательного недопонимания, свойственного своюлингнету.
« Последнее редактирование: 14 Июль 2021, 22:19:50 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Вращение стержня
« Ответ #118 : 14 Июль 2021, 22:33:15 »

На рисунке часы в движущейся системе несинхронны. Неужели Вы с этим не согласны, и будете утверждать, что на рисунке часы в движущейся системе синхронны?
Вы об этом уже спрашивали, а я уже отвечал
 (претензии насчет того, что ответ оказался в другой теме и даже в другом разделе - к модераторам).

То есть, в СТО мы даже не можем рассмотреть вращающийся и при этом перемещающийся стержень, который является прямым. Или с одной стороны можем, а с другой нет. Что для СТО весьма характерно.
Весьма характерная белиберда для своюлингнета.

--------------------------------

К радости ВСЕХ присутствующих своюлингнетов сообщаю, что свое участие в этой теме прекращаю ввиду полной бесполезности.
« Последнее редактирование: 14 Июль 2021, 22:37:34 от meandr »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Re: Вращение стержня
« Ответ #119 : 15 Июль 2021, 07:32:08 »
Цитировать
Цитата: Александр45 от 14 Июль 2021, 18:27:10
Никак не пойму, если Вы предлагаете заменить СТО на свою теорию, то вероятно Вы видите в СТО какие-то недостатки, которые Вы устраняете  в своей теории.
Почему же Вы мешаете другим указывать на противоречия СТО фундаментальным закона физики.
Я уже несколько раз написал, что я вижу в ТО только один "недостаток" - в ТО нет и быть не может классического понимания пространства и времени (как и в эфирной теории, из которой неизбежно следует ТО).
Вот открыли Америку! В СТО Эйнштейн в первую очередь отказался от классического понимания пространства и времени. Для этого он выкинул из классической физики абсолютное время, абсолютную одновременность, абсолютное пространство и здравый смысл, основанный на материалистических взглядах и законах логики. И уже в последнюю очередь классический эфир Лоренца.

Как только Вы приняли эфир Лоренца, Вы отказались от СТО! Первая и главная причина - нарушение первого постулата, т.е. равноправия ИСО. Объясните, как в одной теории можно совместить наличие ПО в электродинамике и его отсутствие, равноправие ИСО и наличие выделенной ИСО (АСО)?

Кавычки применил во-первых потому, что сейчас принято  это же считать неоспоримым достоинством ТО, а во-вторых потому, что даже удачная теория, работающая в рамках классических представлений пространства и времени, как моя, не доказывает, что ТО ошибочна и имеет недостатки - до тех пор пока не найдется ФАКТА, с которым ТО действительно не сможет справиться (пока же такого факта нет).
Прямо-таки и нет таких фактов? Да СТО не может объяснить даже результаты опыта Майкельсона-Морли! Если гипотеза Фицджеральда-Лоренца объясняет его реальным сокращением продольного плеча взаимодействием с внешней средой (эфиром).
То Эйнштейн в СТО объясняет его процедурой измерения из внешней относительно установки ИСО. И это придумал не я.
Например, Г. Рейхенбах писал:

Изучите материалы по эксперименту М-М. Попробуйте найти в них процедуру измерения длины продольного плеча из внешней ИСО, с ее разноместными часами, с  ОО-синхронизацией.

Потом, объясните увеличения времени жизни быстродвижущихся элементарных частиц исключительно при помощи процедуры измерения из внешней ИСО.  Ну не было никаких процедур измерения, когда по одним часам фиксировался момент рождения частицы, а по другим часам, ОО синхронизированным, момент ее распада.

Таким образом, результаты М-М и обнаружение мю-мезонов у поверхности Земли противоречат СТО, так как выглядят как реальные физические эффекты, происходящие по физическим причинам (у Лоренца - это воздействие эфира).

А у Эйнштейна - это не существующая процедура измерения из несуществующей СО.

Я уже не говорю о массе парадоксов СТО, обусловленных относительной одновременностью.
 
Поэтому я мешаю другим  ПЕРЕВИРАТЬ ТО и "критиковать" ТО тем, чем ее критиковать нельзя, как это делаете Вы с эфирными товарищами, создавая видимость борьбы там, где борьбы быть не может.
В ТО нет тех противоречий, которые Вам мерещатся из-за вполне сознательного недопонимания, свойственного своюлингнету.
Парадоксы (противоречия) СТО придуманы не мной и описаны во многих научных трудах.
Я только привожу объяснения этих парадоксов, предъявленные релятивистами и добавляю свои комментарии. И большинство этих парадоксов связаны не эфиром, а относительной одновременностью, которую Вы стараетесь не замечать. А именно она в первую очередь отличает СТО Эйнштейна от КФ, теорий  Лоренца и Тангерлини.

Большой Форум

Re: Вращение стержня
« Ответ #119 : 15 Июль 2021, 07:32:08 »
Loading...