Возможность абсолютной синхронизации в СТО. Способ 1.

[Александр45]

В связи с прекращением функционирования radikal.ru в старых темах исчезли схемы и рисунки, поэтому буду по возможности уточнять исходные посты.

Уточненный исходный пост.



Сканы из учебников по СТО, подтверждающие отличие СТО от ТЛ.





Если, согласно цитатам выше, в СТО часы во всех ИСО идут одинаково, то для абсолютной синхронизации в СТО можно пользоваться простым переносом часов - см. схему на рисунке ниже.

Рисунок 1 - схема синхронизации часов А и В переносом часов С.

[Иван Горин]

скорость света измерить можно  только по пути "туда и обратно".

Скорость света невозможно измерить. Но можно вычислить.
И можно вычислить скорость света только в одну сторону.
Например, по приему периода выхода из тени спутника Юпитера ИО. По эффекту Доплера.
Учите мат. часть классики и СТО Василий Петрович Дорошев.
Здесь вам не альтернативка!

[Гришин Станислав Григорьевич]

Александр45, имея свои идущие часы, вы нашли часы А и поставили на них текущее время
со своих часов, потом нашли (догнали, дождались) часы В и на них тоже поставили
текущее  время со своих часов?
Александр45, из вашей постановки не понятно - в чём проблема.

Горин, никакую скорость невозможно измерить. Скорости можно только вычислять.

[Александр45]

    Синхронизация часов методом их переноса  предполагает однородность и изотропность пространства.
   А последнее есть договорённость, конвенция, удобное для физиков соглашение поскольку скорость света измерить можно  только по пути "туда и обратно".
   Круг замкнулся.

Синхронизация часов методом переноса предполагает, что часы во всех ИСО идут одинаково,
как это принято в КФ и в СТО, и все.

[Александр45]

Цитата: VPD от Сегодня в 14:43:16
скорость света измерить можно  только по пути "туда и обратно".

Скорость света невозможно измерить. Но можно вычислить.
И можно вычислить скорость света только в одну сторону.

Вопрос интересный, но где в предложенном способе синхронизации говорилось о измерении скорости света? Вроде бы все обошлось и без скорости света и каких-либо измерений.
Вот когда не сможете опровергнуть предложенный способ АО-синхронизации, я поясню как можно теоретически измерить/рассчитать скорость света в любом направлении.

Цитата: VPD от Сегодня в 14:43:16

Цитата: Иван Горин от Сегодня в 17:15:25
И можно вычислить скорость света только в одну сторону.
Например, по приему периода выхода из тени спутника Юпитера ИО. По эффекту Доплера.

   
   Не существует способа измерения скорости света в одном направлении.
   Это доказал Пуанкаре ещё в 19 веке.

Пуанкаре доказал, после того как принял гипотезу о реальных сокращении длины и замедлении времени при движении в эфире. Но это была теория Лоренца, а не СТО Эйнштейна.

А Эйнштейн отказался от реальных РЭ в пользу кинематических (кажущихся, не существующих в реальности по физическим причинам), что и привело к утверждению релятивистов о одинаковом ходе часов во всех ИСО.



Перед тем как учить других, сначала опровергните утверждение релятивистов в скане



Сделайте доброе дело, докажите, что разный ход собственного времени для часов во всех ИСО не противоречит ПО. В теории Лоренца разный ход часов почему-то противоречил ПО и поэтому его теорию отвергли, как не соответствующую ПО.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 19:27:07
Синхронизация часов методом переноса предполагает, что часы во всех ИСО идут одинаково,
как это принято в СТО, и все.

  Если вы используете общепринятое определение синхронизации https://ru.wikipedia.org/wiki/Синхронизация_Эйнштейна , то  там выражение "абсолютная"  не используется. Она постулируема, договорная.

Я использую термин "абсолютная одновременность", в котором результат синхронизации был одинаков во всех ИСО, для того чтобы его не путали с ОО, который специально придумали, чтобы обосновать ПО в электродинамике.

АО противоречит ПО в электродинамике, но зато объясняет все парадоксы СТО, обусловленные относительной одновременностью.

[Александр45]

Цитата: Гришин_С_Г от Сегодня в 17:56:17
...VPD, из вашей постановки не понятно - какую проблему вы решили...

Речь о проблеме абсолютной синхронизации.
Никакой абсолютной синхронизации часов произвести нельзя.
Можно только договориться, например, ввести постулат -  изотропность пространства. Это давно доказал Пуанкаре

Вы так и не ответили на вопрос в скане https://b.radikal.ru/b19/2104/1c/e03c9ce3da9e.jpg и не показали где в нем есть упоминание об однородности и изотропности пространства.

Еще раз напоминаю, что речь идет о СТО Эйнштейна, а не о эфирной теории Лоренца.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Сканы из учебников по СТО, подтверждающие отличие СТО от ТЛ.

Замедленние времени не является явлением, а является результатом формального представления
сторонним наблюдателем (Эй-ном) величины временного цикла в движущихся относительно него СТО-часах
и принятия этого представления за единицу времени в этих часах.
Это является дородовой ошибкой СТО, так как этот временной цикл не может быть единицей НЕПРЕРЫВНОГО времени из-за своей асимметричности.
Со всеми остальными вытекающими из этого последствиями.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 17 Июль 2021, 20:08:56
...
Вопрос интересный, но где в предложенном способе синхронизации говорилось о измерении скорости света? Вроде бы все обошлось и без скорости света и каких-либо измерений.

  Дело в том, что перемещая часы в неизотропном пространстве, вы, изменяете свойство самих часов и  время в таком пространстве может течь по разному в разных его точках. Какая тут синхронизация?

Часы перемещаются в пространстве СТО и в этом пространстве часы во всех ИСО идут одинаково. Для этого и предложен этот способ.

Поэтому и договариваются об изотропности пространства путём усреднения его свойств методом измерения скорости  распространения  света "туда - обратно".

В предложенном способе синхронизации не надо с кем-то договариваться о принятии еще каких-то дополнительных условий для СТО. Достаточно соответствия первому постулату.
 
От того, что Вы договорились с кем-то считать пространство, якобы, изотропным, его свойства от этого не изменяться. И вообще ход часов в разных ИСО не зависит от того о чем Вы с кем-то договорились или от физических свойств материала часов.
Берклеевский Курс Физики:

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 17 Июль 2021, 20:08:56

Вот когда не сможете опровергнуть предложенный способ АО-синхронизации,

Он опровергнут. Без постулата об изотропии пространства нет никакой синхронизации.

Это Ваши слова. А работы по СТО говорят, что часы во всех ИСО идут одинаково. Кому я должен верить: официальному источнику или Вашему ничем ни подкреплённому заявлению?

Цитата: Александр45 от 17 Июль 2021, 20:08:56
я поясню как можно теоретически измерить/рассчитать скорость света в любом направлении.

   
Однако, самонадеянность верхогляда Александр45. Более сотни лет физикам не удалось измерить одностороннюю скорость света не потому, что они простаки, а потому, что природа не даёт такой возможности.

Если возможна АО, то и скорость света будет складываться по правилам КФ, т.е. в ИСО, движущихся относительно АСО, величина скорости света будет зависеть от направления. И это говорит вовсе не изотропности пространства, а лишь о том, что скорость света конечна.

[Александр45]

   Кинематический эффект замедления времени в движущейся системе - факт экспериментальный, неоспоримый.

Но только к физике этот факт не имеет никакого отношения, так как кинематические эффекты (замедление времени и сокращение продольной длины) в реальности не существуют.


Обратите внимание, что "... явление замедления времени является чисто кинематическим. Оно представляет собой обязательное следствие инвариантности скорости света (точнее выведенной из нее ОО) и никак не может быть приписано какому-либо изменению в свойствах часов, обусловленному их движением."

Ну получилось в результате измерения замедление времени, но часы в этом случае шли независимо от скорости движения.

Так что подтверждает результат кинематического измерения в СТО? Да ничего физического.
Для чего тогда устанавливать часы в ИСО, если они в принципе не реагируют на изменение течения времени.

[Иван Горин]

Заместитель альта Меандра, VPD, на месте.
Ни тот ни другой ни бе, ни ме ни в математике, ни в физике.
И у того альта, и у другого были получены в детстве непосильные образования.
Разговор с этими безграмотными  - бесполезен!!!

Смотрите классификацию непосильного образования альтов в теме математика, физика и психолога альтов Геродотуса.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 14:21:43
 
От того, что Вы договорились с кем-то считать пространство, якобы, изотропным, его свойства от этого не изменяться. И вообще ход часов в разных ИСО не зависит от того о чем Вы с кем-то договорились ...

   Постулируя изотропность пространства, задача измерения односторонней скорости света становится не нужной. Поэтому  решение  задачи: найти время "туда + сюда, разделить пополам", становится единственным.

Это Вы сами придумали и сформулировали?
А вот что пишут Ландау и Лифшиц:
"§ 3. Принцип относительности Галилея
... ... ...
Оказывается, однако, что всегда можно найти такую систему отсчета, по отношению к которой пространство является однородным и изотропным, а время — однородным. Такая система называется инерциальной. В ней, в частности, свободное тело, покоящееся в некоторый момент времени, остается в покое неограниченно долго."

Таким образом, в СТО изотропное пространство в одной ИСО, остается изотропным во всех других ИСО.
Следовательно, справедливо утверждение релятивистов о одинаковом ходе собственного времени часов во всех ИСО, т.е. их ход не зависит от скорости движения.
На этом и построен предлагаемый способ.

В КФ изотропное пространство не мешает измерению односторонней скорости света. Так почему это должно мешать в СТО?
Так и скажите прямо, что АО мешает СТО быть ведущей физической теорией!

[Александр45]

   Для интересующихся темой.
   Суть предмета обсуждения.
 1.Для чего нужна синхронизация разнесённых часов?
  Ответ: Для изучения свойств пространства, в частности, скорости света в выбранном направлении.

Но в основном для исследования/измерения физических процессов. И в частности, измерения скорости физических объектов как свет и звук.
 
 

  2. Какой в данной задаче должна быть модель пространства?
  Ответ: Анизотропной.

Это Вам так кажется. На самом деле в СТО в каждой ИСО пространство изотропное. См. "§ 3. Принцип относительности Галилея" - Ландау и Лифшиц.

  3. Можно ли в модели анизотропного пространства синхронизировать перемещаемые из пункта А в пункт Б часы?
  Ответ: Нельзя.

А в изотропном пространстве  ИСО - можно! Согласно СТО в ИСО пространство анизотропным не бывает.

 

4. Почему в этом случае нельзя синхронизировать часы?
  Ответ: Потому, что перемещаемые в неизотропном пространстве часы изменяют свои свойства и в пункте Б идут по другому. Не так, как в пункте А.

Сначала докажите, что Ландау и Лифшиц неправы, и в ИСО пространство обязательно анизотропное.

 

5. Какой вывод?
  Ответ: Единственным способом непротиворечиво описать пространство есть способ конвекции, договора, постулата. В данном случае постулата об изотропии пространства и однородности времени.

Именно об изотропном пространстве и однородном времени и говорит цитата из ЛЛ2, на которой базируется предлагаемый мной способ.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Бред сивой кобылы.
Кинематический эффект замедления времени в движущейся системе - факт экспериментальный, неоспоримый.

Мало гавкнуть из подворотни. Надо конкретно указать на ошибку.
Например, вот так:

... Единственным способом непротиворечиво описать пространство есть способ конвекции, договора, постулата.
В данном случае постулата об изотропии пространства и однородности времени.

Какая ещё конвекция, дурень. Конвекция - это

КОНВЕКЦИЯ — (от лат. convectio принесение доставка), перемещение макроскопических частей
среды (газа, жидкости), приводящее к переносу массы, теплоты и др. физических величин...

https://yandex.ru/search/?lr=213&text=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%20%D0%B2%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B5&src=suggest_B

Или так: Это каким идиотом надо быть, чтобы предлагать описывать натуру с помощью
постулатов и голосования?!

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 20:51:21
   
В КФ изотропное пространство не мешает измерению односторонней скорости света.

Там скорость распространения информации считается бесконечной.

Интересно, где Вы увидели в моем способе использование скорости света?

Предлагаемый способ 1 предполагает перемещение часов С со скоростью значительно меньшей скорости света. А одновременность получается абсолютной.

Цитата: Александр45 от Сегодня в 20:51:21
Так почему это должно мешать в СТО?
Так и скажите прямо, что АО мешает СТО быть ведущей физической теорией!

   Просто у вас  грубая ошибка.
    Свойства систем, движущихся в изотропном пространстве (ИСО), вы произвольно распространяете   на движение систем в анизотропном пространстве.

Это у Вас ошибка. Вы произвольно распространяете анизотропное пространство на ИСО.
А я рассматриваю только ИСО, в которых согласно СТО пространство может быть только изотропным. Я дал Вас ссылку на Ландау и Лифшица.
Дайте мне ссылку на цитату из источника по СТО, где упоминается, что в ИСО может быть анизотропное пространство!
   
 

  К сожалению, анизотропию пространства обнаружить невозможно.

Трудно обнаружить анизотропию пространства, особенно там где ее быть не должно, т.е. в ИСО.

 

Поэтому, ни теоретической, ни практической пользы от поисков методов синхронизации часов - нет. Это уже давно поняли физики. 

Это поняли релятивисты. Если найдется способ АО-синхронизации, то СТО - крышка.
Вот они привязали синхронизацию разноместных часов, одному единственному способу, использующему световой сигнал. А так как этот способ может обеспечить АО только при бесконечной скорости, то, мол, и АО принципиально невозможна.
Вот я и предложил способ, в котором скорость света не используется и поэтому АО становится принципиально достижимой.

[Александр45]

   Не поняли.
    Вроде объяснил доходчиво: в неизотропном пространстве часы невозможно  синхронизировать, а в изотропном СТО пространстве - их не надо синхронизировать (эта процедура заложена в теорию).
   Если вы считаете пространство изотропным - нужны лишь ОДНИ часы, зачем ломаться в открытую дверь!
    Впрочем, ваши проблемы. Немало альтов "полегло или сломало зубы в борьбе" с СТО

В том то и дело, что вроде доходчиво!
А на самом деле Вы ничего не объясняли, а просто бездоказательно назвали пространства в ИСО анизотропными.
Очень смелым выглядит Ваше заявление, что в изотропном пространстве часы не надо синхронизировать!

А вот релятивисты, начиная с Эйнштейна, синхронизации разноместных часов уделяли особое внимание. Иначе как бы они получали симметричность кинематических замедления времени и сокращения длины.

Согласно СТО, пока не синхронизируешь часы определенным образом, описать/измерить движение в СТО (и в КФ тоже) невозможно. И только на основании ОО релятивисты протащили в физику обратимость кинематических РЭ.
Поясните, как измерить кинематическую длину стрежня, без синхронизированных часов!



Может поясните, как в СТО измеряют отрезки времени в разных ИСО и почему физики до сих пор мирятся с тем фактом, что при ОО-синхронизации часы синхронные в одной ИСО в другой ИСО оказываются рассинхронизированными. Интересно, как релятивисты установили этот факт без синхронизации?

Потом я считаю что Вы незаслуженно относите меня к альтам. Альты, на мой взгляд, это те кто предлагает вместо СТО какие-то новые теории или как-то модернизируют СТО. Мне до них еще далеко. А я всего лишь критикую СТО и предлагаю вернуться к АО, т.е. предлагаю способы реализующие ее.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Среди этих "идиотов" почему то одни выдающиеся личности: Евклид, Эйнштейн, Бор, Шредингер,
Лобачевский, Планк, Кантор...
Гришин_С_Г- вы что, ничего не  читаете? А зачем лезете в собеседники?

После чтения ваших текстов ваши уверенья потеряли доверие.
Сами по себе упоминания известных имён - пустой звук, только цитаты можно
рассматривать, да и то здесь - с осторожностью.
В собеседники к вам я не лезу, смысла нет.  Просто отвечаю на ваше напористое свинство.
Ведь если таким как вы спускать, они ещё больше наглеют. Без ограничений.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:59:51

А на самом деле Вы ничего не объясняли, а просто бездоказательно назвали пространства в ИСО анизотропными.

А какие нужны доказательства? Вариантов всего два. Люди пытались понять какой существует в действительности.  Природа "не разрешила".  Договорились считать его изотропным. Всё.

Мне достаточно, чтобы Вы привели цитату или скан из официальных источников по СТО, в которых говорится, что в ИСО пространство анизотропное. А Вашего заявления мне недостаточно. Его надо бы чем-то подкрепить!

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:59:51
Очень смелым выглядит Ваше заявление, что в изотропном пространстве часы не надо синхронизировать!

Это сделал ЭЙНШТЕН. Все одинаковые (скажем, атомные) часы в одинаковых условиях, двигаясь инерциально, идут синхронно,  если их запустить по установленной в теории процедуре.

Не надо приписывать Эйнштейну свои заблуждения. У Эйнштейна часы синхронизированные по методу СТО имеют относительный характер, т.е. часы синхронные в одной ИСО в другой ИСО, движущейся относительно первой, будут уже рассинхронизированными.
Потом Эйнштейн построил СТО на двух постулатах. См. определение термина - Постулировать – это значит без доказательства принимать утверждение в качестве исходного положения для данной теории.
Так что там доказал Эйнштейн про анизотропное пространство в ИСО?

Я же предлагаю способ синхронизации, не связанный со скоростью света и который обеспечивает абсолютную синхронность часов во всех ИСО, в которых, согласно СТО,  пространство изотропное по определению.

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:59:51

А вот релятивисты, начиная с Эйнштейна, синхронизации разноместных часов уделяли особое внимание. Иначе как бы они получали симметричность кинематических замедления времени и сокращения длины.

Симметричность возникает не по этой причине. Модель пространства симметричная.

Вы то сами понимаете что пытаетесь внушить другим?
Вот и объясните, как в реальности собственное время двух одинаковых часов в разных ИСО могут одновременно идти быстрее и медленнее друг друга.

Релятивисты поясняют, что симметричными РЭ (релятивистские эффекты) могут быть только кинематические, но никак не реальные. А получить кинематические эффекты можно только используя разноместные, синхронизированные каким-то способом. И от того какой способ будет применен, зависит будут РЭ симметричными или нет. 

[Igorevish]

Сканы из учебников по СТО, подтверждающие отличие СТО от ТЛ.

По-моему Вы путаете синхронизацию и выставление разноместных часов так, чтобы они одновременно показывали одни и те же цифры. Если часы в А и в В  неподвижны относительно друг друга, то они априори по СТО идут синхронно друг с другом, но могут показывать разное время. Это как часы в разных часовых поясах.