Возможность абсолютной синхронизации в СТО. Способ 1.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Что такое абсолютная синхронизация? В Википедии не нашёл.

Синхронизация Эйнштейна (или синхронизация Пуанкаре-Эйнштейна) — это соглашение
для синхронизации часов в разных местах посредством обмена сигналами.

Предлагается среднее арифметическое двух значений времени, каждое из которых
соответствует одному месту. А какому месту это значение соответствует - не указывается.
Довольно бестолковая синхронизация предлагается.
Гораздо более простую, осмысленную и практически полезную процедуру синхронизации
часов по времени выполняли ученики младших классов ЦПШ лет уже триста тому назад
через решение задачки "Зимой в усадьбе". Без каких-либо предварительных соглашений.
Задача - "Зимой в усадьбе" (осовремененная версия).
Оригинал относится ко времени появления первых
бытовых напольных часов (где-то лет 400 тому назад).

Приехали Вы зимой к себе на дачу поездом.
День пасмурный, снег идёт, кругом сугробы....
В сарае необходимые дела сделали, в бане...
Захотели время посмотреть...
Ай, вот незадача, - мобильник и наручные часы в городе забыли.
А в доме только старые напольные. Исправные, но что показывают -
одному Богу известно, может и стоят.
Ни тебе телевизора, ни тебе радио...
А завтра-то надо возвращаться первым поездом.
То-есть, надо попытаться как-то время поставить, хотя бы
с бытовой точностью, чтобы и дела на даче доделать,
и выспаться в тепле, и утром к первому поезду не опоздать.
Вопрос: "Какие Ваши действия в создавшейся ситуации?"

[Александр45]

Что такое абсолютная синхронизация? В Википедии не нашёл.

В Википедии и не должно быть. Это придумано мной на этом форуме из-за элементарной лени. Не хотелось  много раз повторять "синхронизация разноместных часов, обеспечивающая абсолютную одновременность". Поэтому я решил заменить эту фразу терминами "абсолютная синхронизация", "АО-синхронизация", "ОО-синхронизация".

[Иван Горин]

Скорость всегда вычисляется, как пройденный телом путь на затраченное время.
   А путь и время измеряются. Эти параметры  вычислить или высосать из пальца  нельзя.  Операцию деления включают в процедуру измерения скорости точно также, как включают арифметическую операцию суммирования  в  процедуру измерения пути и времени.    Это заблуждение незнайки.
   Не существует способа измерения скорости света в одном направлении.
   Это доказал Пуанкаре ещё в 19 веке.
Цитата:
  Измерению подлежит лишь усредненная скорость прохождения светом некоторой протяженности в двух противоположных направлениях. Поэтому предположение о равенстве двух противоположных по направлению скоростей света является только условным соглашением 1. “Это есть постулат, — писал Пуанкаре, — без которого нельзя было бы предпринять никакого измерения скорости.
ПУАНКАРЕ - Конец абсолютного времени   Совет, конечно,  правильный и его можете смело применить к себе. Уровень вашей подготовки - крайне низкий. Вам надо учиться. Прочтите хотя бы вот это bourabai.kz›theend.htm  , а ещё лучше Труды Пуанкаре, изданные французской академией наук.
   Судя по предыдущему опыту моих постов в этом разделе, скорее всего, вы  не поймёте этих, давно найденных людьми, истин.
   Поэтому пишу  для тех читателей, которые успеют прочесть мой текст до удаления модератором - неучем.
   

Пуанкаре, как и ВПД понятия не имели о эффекте Доплера.
А ВПД еще в придачу и хам. ВПД-неуч это понятно. Не усвоил даже понятие эффекта Доплера.
Не имеет понятия работы интерферометра Майкельсона, как и его коллега альт Меандр.
ВПД только словоблуд, философ, как и Меандр.
ВПД играет только понятиями изотропность, однородность, не понимая их смысл.
У ВПД в его мысленном альт опыте скорость ЭМВ в бронированном кабеле при движении в эфире уменьшается. Полный бред ВПД альта.
Тролль и неуч ВПД - позор тебе!
Пшел вон альт смердящий!
Твое место в альтернативке, как и место неуча Меандра!

[Александр45]

По-моему Вы путаете синхронизацию и выставление разноместных часов так, чтобы они одновременно показывали одни и те же цифры. Если часы в А и в В  неподвижны относительно друг друга, то они априори по СТО идут синхронно друг с другом, но могут показывать разное время. Это как часы в разных часовых поясах.

В физике термин "синхронизация", принят для обозначения процесса согласования показаний разноместных часов одной ИСО. Претензии не ко мне. Так уж принято у физиков.
Не верите?  Посмотрите в Интернете.

[Александр45]

В заключение скажу, что СТО законченная, строгая и проверенная в эксперименте красивая теория. Она органично вошла в ряд других современных теорий, поэтому "бодаться" с ней дело совершенно безнадёжное.

СТО единственная теория, в которой масса парадоксов (противоречий), а она уже сто лет морочит головы ее сторонникам. Обычно, для теории достаточно одного логического и экспериментального  противоречия, чтобы ее отвергнуть.
Но Вы правы. Бороться с ней бесполезно, пока физикой рулят релятивисты.

Вот Вы так и не ответили, почему нельзя использовать для АО-синхронизации способ переноса часов, если часы во всех ИСО идут одинаково, т.е. движущиеся и неподвижные часы, как и в КФ, тикают с одинаковой частотой.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:16:50
СТО единственная теория, в которой масса парадоксов (противоречий), а она уже сто лет морочит головы ее сторонникам. Обычно, для теории достаточно одного логического и экспериментального  противоречия, чтобы ее отвергнуть.
Но Вы правы. Бороться с ней бесполезно, пока физикой рулят релятивисты.

Парадоксы СТО находятся в головах неразобравшихся в этой теории "опровергателей".
Критерий правоты в теоретическом споре - опыт. Опыт подтверждает СТО.

Чтобы Вы не выглядели голословным, предлагаю Вам на примере парадокса часов (близнецов) показать, что никакого парадокса СТО в этом случае нет. Здесь на форуме я предложил тему Парадокс трех часов. Вариант парадокса близнецов. Давайте покажите/докажите, что парадокса здесь нет. Только не в этой теме. Чтобы не перегружать текущую тему.

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:16:50
Вот Вы так и не ответили, почему нельзя использовать для АО-синхронизации способ переноса часов, если часы во всех ИСО идут одинаково, т.е. движущиеся и неподвижные часы, как и в КФ, тикают с одинаковой частотой.

Я ответил на этот вопрос раз пять.
   Поясняю в шестой. "Следите за руками":
    1. Мы не знаем, изотропно пространство или нет.

Это Вы не знаете, а в СТО во всех ИСО пространство может быть только изотропным. См. цитату/скан Ландау и Лифшица:

    2. И никогда этого не узнаем в силу не абсолютности его и времени.

Нам этого узнавать не надо, так как в СТО ограничиваются рассмотрением только ИСО. Поэтому она и называется Специальной (или Частной) Теорией Относительности.
А в соответствии с заголовком, в этой теме рассматривается способ синхронизации только в СТО.

    3. Поэтому рассмотрим оба  случая:
 а) пространство неизотропно. Тогда часы на концах линейного пути синхронизировать нельзя (часы меняют ход в конце пути непредсказуемо!).

Мы этот случай не рассматриваем, так, согласно заголовку темы, ограничились только ИСО .

б)пространство изотропно. Тогда синхронизировать часы не надо. Используют одни часы. Однако путь выбираем замкнутым, то есть свет   распространяется "туда-сюда". Это весьма удобно.

Интересно у Вас получается. Для синхронизации разноместных часов синхронизировать часы не надо?
А для чего в СТО был придуман способ синхронизации световым сигналом "туда-сюда"? А главным его достоинством было объявлено удобство, не смотря на  то, что этот метод является причиной основных парадоксов СТО.
С чего Вы взяли, что способ переноса часов менее удобный, чем релятивистский?
Разве только тем, что он ставит крест на ПО в электродинамике и естественно на СТО.

Так и решили. Поскольку глупо считать пространство неизотропным, если ничто не мешает  считать его изотропным

Здесь Вы совершенно правы. Действительно, равномерно движущиеся часы никак не смогут превратить внешние относительно них ИСО из изотропных в анизотропные.

А следовательно, предложенный мной метод синхронизации выполнен в рамках СТО и по законам СТО.

[Herodotus]

  Сто раз уже разбирали этот "парадокс".
   Все опровергатели безбожно тупят.
   Они не в состоянии понять, что для того, что бы сравнить возраст близнецов надо близнеца-путешественника вернуть на Землю. Для этого его ракету надо развернуть, ускорится, затем ракету тормознуть, ускориться.
   Это никакая не СТО.
   Это ОТО.
   А там всё сходится "тютелька в тютельку".
   Если близнеца-путешественника заставить двигаться по окружности вокруг близнеца-землянина, то это то же чистая ОТО.
  Вам надо опровергать ОТО.
  Слабо!

Холоднокровней надо. ОТО тут вообще ни при чем. СТО вполне достаточно. Необходимость развернуть одного из близнецов для сравнения их возраста сразу же отменяет парадокс, потому что исчезает симметрия между ними.

Но не надейтесь, что альты поймут. Они не в этом бизнесе.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 14:53:44
...
Мы этот случай не рассматриваем, так, согласно заголовку темы, ограничились только ИСО ...А следовательно, предложенный мной метод синхронизации выполнен в рамках СТО и по законам СТО..

 
  Методами СТО, и в рамках СТО, опровергнуть СТО?
  Круто!
  Это не ко мне.
  Поищите кого либо ещё, кто будет вникать в вашу софистику.
   Я сказал все, что хотел сказать.

Именно так все выглядит. Вы не указали, где в предложенном способе я вышел за рамки СТО. А если в СТО кинематические (кажущиеся)  замедление хода времени и сокращения продольной длины объекта в реальности не существуют из-за противоречия ПО, то как часы могут при перемещении замедлить свой ход?
Причем это все подтверждено цитатами из официально признанных источников.
По законам логики следует, если об одном и том же есть два взаимоисключающих мнения, то одно из этих мнений ложное.
Вот и получается что СТО имеет внутренние противоречия.
Но Вы правы, логические размышления не для Вас. Проще, не вникая в суть СТО, зазубрить чужие утверждения и повторять их с видом знатока. 

Мог бы привести кроме уже представленных ранее цитат, подтверждающих сказанное мной, еще несколько цитат других авторов-релятивистов, но Вы все-равно их не читаете.

Вот, хотя бы для себя, уясните, как приведенные ниже цитаты релятивистов могут запретить синхронизацию разноместных часы предложенным способом переноса.







Итак, ответьте: как не существующее в реальности кинематическое замедление хода часов может замедлить ход реальных часов. Я уж не спрашиваю, как в СТО при этом еще выполняется симметрия замедления времени. Это из современных релятивистов мало кто помнит. Даже в SciTecLibrary некий модератор удивлялся, что в СТО еще существует какая-то симметрия РЭ.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 14:53:44
...предлагаю Вам на примере парадокса часов (близнецов) показать, что никакого парадокса СТО в этом случае нет.

  Сто раз уже разбирали этот "парадокс".
   Все опровергатели безбожно тупят.
   Они не в состоянии понять, что для того, что бы сравнить возраст близнецов надо близнеца-путешественника вернуть на Землю. Для этого его ракету надо развернуть, ускорится, затем ракету тормознуть, ускориться.
   Это никакая не СТО.
   Это ОТО.

Многие защитники СТО безбожно тупят, заявляя что парадокс часов (близнецов) - это задача выходящая за рамки СТО.
 Вам предлагается показать мощь СТО на конкретном примере парадокса трех часов.
В этом варианте парадокса нет ускорений и весь мысленный эксперимент рассматривается исключительно  в трех ИСО.
Судя по Вашим словам, Вы даже не удосужились ознакомиться с предложенным вариантом парадокса часов.
Вообще-то рекомендую, чтобы выглядеть убедительней нужно внимательней изучать материал и подтверждать свои слова цитатами из официально признанных работ по СТО. Тем более, что с логическими доказательствами у Вас проблемы.

[Александр45]

Цитата: VPD от Сегодня в 16:46:57
  Сто раз уже разбирали этот "парадокс".
   Все опровергатели безбожно тупят.
   Они не в состоянии понять, что для того, что бы сравнить возраст близнецов надо близнеца-путешественника вернуть на Землю. Для этого его ракету надо развернуть, ускорится, затем ракету тормознуть, ускориться.
   Это никакая не СТО.
   Это ОТО.
   А там всё сходится "тютелька в тютельку".
   Если близнеца-путешественника заставить двигаться по окружности вокруг близнеца-землянина, то это то же чистая ОТО.
  Вам надо опровергать ОТО.
  Слабо!
Холоднокровней надо. ОТО тут вообще ни при чем. СТО вполне достаточно. Необходимость развернуть одного из близнецов для сравнения их возраста сразу же отменяет парадокс, потому что исчезает симметрия между ними.

Но не надейтесь, что альты поймут. Они не в этом бизнесе.

Это Вас коварный VPD уводит в сторону от текущей темы. И даже не ознакомившись с моим вариантом парадокса часов предлагает давно устаревший вариант парадокса.

Может поясните отсутствие парадокса часов на конкретном примере с тремя равномерно движущимися часами. Желательно это осуществить не в текущей теме.

Но вообще-то, данная тема о способе синхронизации разноместных часов при помощи переноса часов. Может здесь скажете свое веское и аргументированное слово.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 20 Июль 2021, 21:43:25
...
Итак, ответьте: как не существующее в реальности кинематическое замедление хода часов может замедлить ход реальных часов.

    Вы всерьёз ставите такие, мягко выражаясь, наивные  вопросы?
   А почему тогда не спросите: Как геометрическая перспектива уменьшает гору до размеров кочки?
   
 

Видимо не такой уж наивный вопрос, если Вы не смогли ответить на него прямо и начали юлить.

Спрашиваю насчет геометрической перспективы горы, уменьшающей ее до размеров кочки.
Реально ли такое уменьшение высоты горы?
Если реально, то как влияет такое уменьшение горы на расход топлива автомобиля, поднимающегося на вершину этой горы?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 20 Июль 2021, 22:04:15
 
Судя по Вашим словам, Вы даже не удосужились ознакомиться с предложенным вариантом парадокса часов.

Ерундой не маюсь.
 Парадокс есть только в вашей голове.
Несимметрию нашего мира обнаружить нельзя (а парадокс близнецов есть нарушение симметрии).
   Нельзя  нарушить принцип относительности (ПО) и равноправность ИСО.
   Если вам уж так хочется "свалить" СТО, то не ищите  в ней парадоксы, а ищите
 нарушение ПО.
   Извините, но всё это азы, которые вы не знаете.

Проще всего, когда не можете дать исчерпывающий ответ на неудобный вопрос оппонента, заявить, что это все ерунда, а оппонент недостаточно квалифицирован.

Как говорится: я не читал Пастернака, но ... ...!
Если бы обратили внимание, то большинство парадоксов СТО как раз и связаны с нарушением ПО, не только в электродинамике, но даже и механике. 

Блажен кто верует, тепло ему на свете.

[Igorevish]

Разворачивая близнеца - применяем силу, а, значит, есть ускорение.

СТО и ускорениями занимается. Она только гравитацией не занимается.

[Herodotus]

  Спасибо ув. Herodotus.
  Разворачивая близнеца - применяем силу, а, значит, есть ускорение.
  Таким образом, этап поворота , как и ускорение к Земле, описывается  ОТО.
   Я не ошибся.
   Лишь опустил очевидные детали.

Ошиблись. СТО описывает любые движения.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Измерению подлежит лишь усредненная скорость прохождения светом некоторой протяженности в двух противоположных направлениях.
Поэтому предположение о равенстве двух противоположных по направлению скоростей света является только условным соглашением 1.
“Это есть постулат, — писал Пуанкаре, — без которого нельзя было бы предпринять никакого измерения скорости.

"Усреднённая скорость" - это для приблизительных дедуктивных спекуляций.  Для описания натуры она не годится...

Скорости не измеряются, а вычисляются. Пуанкарэ это было, безусловно, известно,
поэтому текст вряд ли принадлежит Пуанкарэ. Скорее всего, это извращение его при переводе...

В случае движения стороннего наблюдателя на его часах невозможно поставить время
по произвольно движущимся относительно него часам из-за того, что пути сигнала
неизвестны, и путь сигнала (вопроса) "туда" не совпадает с путём сигнала (ответа) "обратно"...

Решите задачку для младших классов ЦПШ - "Зимой в усадьбе" - и глазки откроются.

[Александр45]

"Усреднённая скорость" - это для приблизительных дедуктивных спекуляций.  Для описания натуры она не годится...

Скорости не измеряются, а вычисляются. Пуанкарэ это было, безусловно, известно,
поэтому текст вряд ли принадлежит Пуанкарэ. Скорее всего, это извращение его при переводе..

Коварному VPD удалось увести дискуссию в сторону от темы. Теперь все обсуждают не понятно какой вариант парадокса часов, вместо проблем синхронизации. Для парадокса часов (близнецов) у меня открыта другая тема "Парадокс трех часов. Вариант парадокса часов".
Что-то там не наблюдается никакой активности. Прошу участников не отвлекаться и обсуждать "парадокс часов" в соответствующей теме.
Поэтому в этой теме прошу обсуждать предложенный метод АО-синхронизации. Или хотя бы пояснить как правильно понимать цитату (скан) из учебника


Кстати о скорости. Спидометр скорость измеряет или вычисляет? Вопрос достойный отдельной темы!

[Александр45]

Синхрониза́ция часов (от др.-греч. σύγχρονος — одновременный) — процесс приведения к одному значению одного параметра
разных объектов, называемого временем.
Иногда в постулаты СТО также добавляют условие синхронизации часов по Эйнштейну, но принципиального значения оно не имеет:
при других условиях синхронизации лишь усложняется математическое описание экспериментальной ситуации без изменения
предсказываемых и измеряемых эффектов
Получается, что установка часов, обеспечивающая одинаковые их показания хотя бы в один
(определённый) момент времени, является их синхронизацией.

Не понял! Вы что же хотите сказать, будто синхронизация предложенная в этой теме дает тот же самый результат что и эйнштейновская синхронизация световым сигналом?

Поясните! Я утверждаю, что предложенный способ идентичен синхронизации переносом часов в КФ и обеспечивает, как и КФ, абсолютную одновременность.

А эйнштейновская синхронизация обеспечивает только относительную одновременность.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ещё разик (вместо предыдущего), с конкретизирующими соображениями.

Спидометр
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80

Синхронизация часов
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/682737

Синхрониза́ция часов (от др.-греч. σύγχρονος — одновременный) — процесс приведения к одному значению одного параметра
разных объектов, называемого временем.
Иногда в постулаты СТО также добавляют условие синхронизации часов по Эйнштейну, но принципиального значения оно не имеет:
при других условиях синхронизации лишь усложняется математическое описание экспериментальной ситуации без изменения
предсказываемых и измеряемых эффектов

Получается, что установка часов, обеспечивающая одинаковые их показания
хотя бы в один (определённый) момент времени, является их синхронизацией.
Перед разговорами о синхронизации часов необходимо указать - какие из них и как движутся,
а также на предполагаемый к использованию инструментарий и его возможности.
От этого зависит принципиальная выполнимость операции синхронизации часов.

[Александр45]

Ещё разик (вместо предыдущего), с конкретизирующими соображениями.

Спидометр
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80

Спидометр определяет мгновенную скорость. А в СТО скорость определяют по двум часам, синхронизированным световым сигналом. Это Вам информация к размышлению.

Синхронизация часов
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/682737
Цитировать
Синхрониза́ция часов (от др.-греч. σύγχρονος — одновременный) — процесс приведения к одному значению одного параметра
разных объектов, называемого временем.
Иногда в постулаты СТО также добавляют условие синхронизации часов по Эйнштейну, но принципиального значения оно не имеет: при других условиях синхронизации лишь усложняется математическое описание экспериментальной ситуации без изменения предсказываемых и измеряемых эффектов.

Получается, что установка часов, обеспечивающая одинаковые их показания
хотя бы в один (определённый) момент времени, является их синхронизацией.
Перед разговорами о синхронизации часов необходимо указать - какие из них и как движутся, а также на предполагаемый к использованию инструментарий и его возможности.
От этого зависит принципиальная выполнимость операции синхронизации часов.

А кто будет спорить с Вами по этому поводу. Надо оговаривать? Оговаривайте.

В предложенном мной способе используйте точно такие же часы, какие релятивисты используют и при своей синхронизации. По крайней мере часы должны быть не хуже, эйнштейновских.
Потом в предлагаемом способе не обязательно знать скорость ИСО, и скорость часов, равномерно движущихся в этой ИСО, при синхронизации разноместных часов предлагаемым способом. Потому я и считаю, что предложенный метод обеспечивает абсолютную синхронизацию.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Спидометр определяет мгновенную скорость.

"Определяет", но не измеряет. Внимательно прочтите ссылку про спидометр.

Надо оговаривать? Оговаривайте.

Это не мне надо оговаривать, а вам...
Ближе к жизни. Сформулируйте чётко для себя содержательную задачу,
в которой вам потребуется показания часов синхронизировать,
и вам станет понятнее, то, что я вам написал в предыдущем моём сообщении.

P.S. И цитируйте так, чтобы можно было понимать, кто что написал.