Почему невозможно измерить скорость света в одном направлении?

[Ltlekz49]

Они оба одинаково ведут борьбу с инакомыслием - ОБА УДАЛЯЮТ СООБЩЕНИЯ ЛЮДЕЙ, ДУМАЮЩИХ ИНАЧЕ, ЧЕМ ОНИ, придерживающихся иных взглядов на природу.

[Волк 137]

Они оба одинаково ведут борьбу с инакомыслием - ОБА УДАЛЯЮТ СООБЩЕНИЯ ЛЮДЕЙ, ДУМАЮЩИХ ИНАЧЕ, ЧЕМ ОНИ, придерживающихся иных взглядов на природу.

     Не есть хорошо.

[VPD]

   Для меня стало окончательно понятно, что Горин – выживающий из ума старикашка с пещерными взглядами на физику. Не  знать   о существовании трёх из четырёх фундаментальных полей – это перебор даже для альта.
   Рекомендую его бред не принимать в расчёт.

[Ilya Geller]

   Для меня стало окончательно понятно, что Горин – выживающий из ума старикашка с пещерными взглядами на физику. Не  знать   о существовании трёх из четырёх фундаментальных полей – это перебор даже для альта.
   Рекомендую его бред не принимать в расчёт.

А вы молоды и не бредите? Вам же было сказано что в измерении скорости нет никакой надобности, достаточно измерять время. А вы стираете.
Судя по всему вы тоже вздорный и брюзгливый старикан.

[VPD]

А вы молоды и не бредите? Вам же было сказано что в измерении скорости нет никакой надобности, достаточно измерять время. А вы стираете.
Судя по всему вы тоже вздорный и брюзгливый старикан.

   В соответствии с количественной теории вас в природе нет.
Есть точка накопления И. Геллер, которую можно израсходовать, если сильно "накопилась". Я действую в соответствии с самой "передовой теорией", однако.

[Волк 137]

   См. детально здесь
  Если неизотропность пространства не влияет на результат измерения времени, то, что бы физические теории формулировались проще, и решили считать  пространство изотропным, скорость света определять как среднее из соотношения  С =  2L/Т.

           Чем-то смутно напоминает апорию Зенона об Ахиллесе и черепахе. Автор ролика абсолютно не понимает смысла ТОшной одновременности. "Абсолютной" в рамках отдельно взятой СО. (И относительной между множеством их.)  Тут наверное нельзя запрягать ПСС, что конкретно я-ся следствием, а что причиной. Постоянство "с", и одновременность в данной СО. Так как обе следуют из аксиоматики собственных п.-в. отношений. Насчёт невозможности синхронизации часов от автора ролика. Светом, как бы нельзя. А вот с медленным разнесением. Ничего не мешает. Разнёс, измерил что тебе нужно. Снёс в кучу. И убедился в синхронности хода. Если бы даже по каким-то тупым соображениям автора, могло иметь место быть запаздывание одних по отношению к другим (типа парадокса близнецов). То при сносе в кучу в этом можно было легко убедиться. Часы не имеют свойства откручивать свои показания взад.
       Если, тупо наплевав на этот факт, кому-то приспичит измерять именно одностороннюю скорость света. (Ну там эфир словить надобно.) Вот Горин-то правильные аргументы из Вики привёл. Ремер измерил именно ОДНОСТОРОННЮЮ скорость света. Прекрасная идея. Зная точный период обращения Ио вокруг Юпитера. По запаздыванию сигнала о затмении в зависимости от положения Земли вычислить скорость света. Из Доплера. Зная о независимости скорости света от скорости источника, легко вычисляется, как лямбда/тау, причём в любом направлении.

[VPD]

             ...А вот с медленным разнесением. Ничего не мешает. Разнёс, измерил что тебе нужно. Снёс в кучу. И убедился в синхронности хода.

Такой способ пригоден только для изотропного пространства.
  С постулатом изотропности - пожалуйста.
   Только -зачем? Проще и точнее способом "туда-сюда" с зеркалом и единственными часами.
   Круг замкнулся. Природа не даёт возможность узнать какое пространство.
   Доказать изотропность опытным путём невозможно.
   

Часы не имеют свойства откручивать свои показания взад.

    Сможете доказать в условиях неизотропности?

       Если, тупо наплевав на этот факт, кому-то приспичит измерять именно одностороннюю скорость света. (Ну там эфир словить надобно.) Вот Горин-то правильные аргументы из Вики привёл. Ремер измерил именно ОДНОСТОРОННЮЮ скорость света. Прекрасная идея. Зная точный период обращения Ио вокруг Юпитера. По запаздыванию сигнала о затмении в зависимости от положения Земли вычислить скорость света.

Это только в условиях изотропности по умолчанию. Во времена Рёмера об этом и не думали. И с большой погрешностью относительно метода "туда-сюда"
  Если   не договоритсяя об изотропности, то будет то,  что отражено в  этой  теме. В рамках строгого подхода - измерить скорость света в одном направлении нельзя.  Скорость света будет неопределённой в пределах от С/2 до бесконечности.

[Волк 137]

Такой способ пригоден только для изотропного пространства.
  С постулатом изотропности - пожалуйста.
   Только -зачем? Проще и точнее способом "туда-сюда" с зеркалом и единственными часами.
   Круг замкнулся. Природа не даёт возможность узнать какое пространство.
   Доказать изотропность опытным путём невозможно.

       Да легко. Однородность и изотропия пространства обуславливает ЗСИ и ЗСМИ (один с другим связаны). И если с энергией в СТО косяк. То уже с импульсом Лоренц-инвариантность. Вам известны факты злостного нарушения ЗСИ? Мне нет. Так что смело разносите. Но тут один нюанс. Дело в том, что Земные условия не совсем подходят. Потому, как приближённо только ИСО. А фактически НСО. Вылезут погрешности с этим связанные. Которые не вылезут за рамки погрешностей измерений. Вон сколько Хафели часы катали на самолётах? И большая ли у них разность вылезла? А для чистого эксперимента требуется невесомость.

Это только в условиях изотропности по умолчанию. Во времена Рёмера об этом и не думали. И с большой погрешностью относительно метода "туда-сюда"
  Если   не договоритсяя об изотропности, то будет то,  что отражено в  этой  теме. В рамках строгого подхода - измерить скорость света в одном направлении нельзя.  Скорость света будет неопределённой в пределах от С/2 до бесконечности.

  Да Ремер именно ОДНОСТОРОННЮЮ скорость измерял.  Свет отражённый от Юпитера. Причём тут изотропия и договорённости? На те времена тупо предполагали скорость света бесконечной.

[Волк 137]

    ЗЫ. И из того же Доплера. Хотите убедиться и в изотропии, и в однородности пространства , и в равенстве скоростей  света во всех направлениях, и в независимости её от скорости источника (что равнозначно последнему). Выставите несколько наблюдателей вокруг движущегося источника Пусть они измерят длину волны. И усё.

[Ilya Geller]

Тема закрыта, проблема решена: достаточно измерять время за которое регистрируется получение сигнала и сравнивать его для разных. Никакой необходимости в измерении скорости нет.

[gs dissident]

           Вот Горин-то правильные аргументы из Вики привёл. Ремер измерил именно ОДНОСТОРОННЮЮ скорость света. Прекрасная идея. Зная точный период обращения Ио вокруг Юпитера. По запаздыванию сигнала о затмении в зависимости от положения Земли вычислить скорость света. Из Доплера. Зная о независимости скорости света от скорости источника, легко вычисляется, как лямбда/тау, причём в любом направлении.

да,пока я "повторял" Рёмера на односторонность,ваш любимый Горин успел сделать необдуманное утверждение.Хорошее совпадение.
Во-первых,как верно сказал ВПД речь шла об измерении конечности.
Во-вторых,считать этот способ "односторонним" можно только формально,так как оценка движения Земли в нём не учитывалась.
В-третьих, при учёте движения придётся применить ПО ,который может тоже не дать односторонность.Короче,задачка требует детального решения.Речь может идти не об "односторонней" а об абсолютной скорости,конвертировать одно в другое может помешать ПО,да и получить саму абсолютную-тоже может не дать. 

[в.макаров]

 В 1984 году «скептиками» с помощью разнесённых часов была предпринята попытка найти не изотропность пространства. Изучалось  распространение электромагнитной волны  в длинном кабеле  http://ivanik3.narod.ru/linksTorrColen.html . Результаты работы весьма  неоднозначные: не изотропность не найдена (случай 1.и)), а  исследование не получило своего продолжения.
   Что означает одно - правоту  Пуанкаре.

Что-то предпринималось, изучалось, в опыте получили неоднозначные результаты, работы прекратились. И это означает правоту Пуанкаре? А какие опыты проводил Пуанкаре и какие результаты получил в этих опытах?
К вашей теме. Как было отмечено при обсуждении, скорость невозможно измерить, только вычислить. А и вычислять не надо - она указана в справочнике. Может быть вас не устраивает точность определения скорости света? Если не устраивает, то я с вами полностью согласен. Полагаю, в таком нашем согласии несогласия больше чем согласия. И наши несогласия, и не только нас с вами, определяются разными представлениями о свете и его распространении. Как я понял их ваших сообщений, вы придерживаетесь парадигмы света в терминах СТО. Кто-то в терминах эфира как светонесущей среды, кто-то считает свет как взаимопревращение Е и Н полей (ЭМВ). И почти не слышно защитников корпускулярной парадигмы света. Но смею напомнить, что корпускулярная парадигма основывается на опытах и в настоящее время встроена в современную физику. И именно при такой парадигме находят объяснение многие оптические явления, что не характерно для других парадигм. Когда вы критикуете В. Ритца с его корпускулярными представлениями о свете и его распространении, то вы попадаете под определение (по Вики) "мракобес". Потому и ваши взаимные обвинения друг друга в незнании и невежестве есть только выяснение кто из вас достиг большего в этом качестве.   

[VPD]

       Да легко. Однородность и изотропия пространства обуславливает ЗСИ и ЗСМИ (один с другим связаны).

Согласно теоремы Нётер закон сохранения импульса обязан однородности, а не изотропности пространства. А ЗСМИ определяется изотропностью, однако не доказывается ею. ИМХО.

[VPD]

    ЗЫ. И из того же Доплера. Хотите убедиться и в изотропии, и в однородности пространства , и в равенстве скоростей  света во всех направлениях, и в независимости её от скорости источника (что равнозначно последнему). Выставите несколько наблюдателей вокруг движущегося источника Пусть они измерят длину волны. И усё.

   А могли бы вы сделать выкладки?
   Дело в том, что по-вашему этим же способом доказывается постоянство скорости, которое есть так же, как изотропность   постулат,  договорённость.

[VPD]

   Кто-то в терминах эфира как светонесущей среды, кто-то считает свет как взаимопревращение Е и Н полей (ЭМВ).

Эфир не обнаружили. Значит и эфирная модель света не верна.

И почти не слышно защитников корпускулярной парадигмы света.

Потому, что свет при распространении ведёт себя, как волна.
  В моменты  излучения и в моменты поглощения он же ведёт себя, как частица.
  В комптон- эффекте свет ведёт себя, вообще, как классическая частица.
  Таков  уж этот свет.
  Фотон - квантовый объект и его с помощью одной модели не описать.

  Когда вы критикуете В. Ритца с его корпускулярными представлениями о свете и его распространении, то вы попадаете под определение (по Вики) "мракобес".

    Тогда большинство физиков попадут под это определение.
   Например,  Эйнштейн, Ландау, Фейнман. Я был бы счастлив оказаться  "мракобесом" в  такой  "компании".

[Волк 137]

да,пока я "повторял" Рёмера на односторонность,ваш любимый Горин успел сделать необдуманное утверждение.Хорошее совпадение.
Во-первых,как верно сказал ВПД речь шла об измерении конечности.
Во-вторых,считать этот способ "односторонним" можно только формально,так как оценка движения Земли в нём не учитывалась.
В-третьих, при учёте движения придётся применить ПО ,который может тоже не дать односторонность.Короче,задачка требует детального решения.Речь может идти не об "односторонней" а об абсолютной скорости,конвертировать одно в другое может помешать ПО,да и получить саму абсолютную-тоже может не дать. 

   1.  Ну да конечности.
    2. Почему нельзя? Ведь измерялась скорость отражённого от Юпитера света. Касаясь орбитальной скорости движения Земли. Она-то каким боком к единственному направлению от Юпитера к Земле? Ну внесите вы поправки на неё. И усё. Вас не удовлетворила точность измерения? Да, ошибся Ремер на четверть её значения. Так для тех времён и то было выдающимся достижением. Так как считали её бесконечной. А уже Бредли в 1728 году оценил скорость света наблюдая аберрацию звезд. Зная скорость движения Земли и измерив угол аберрации, Брэдли получил значение в 301000 километров в секунду. Близкое к точному значение. И опять измерялась именно ОДНОСТОРОННЯЯ скорость света от звёзд к Земле.

[Волк 137]

Согласно теоремы Нётер закон сохранения импульса обязан однородности, а не изотропности пространства. А ЗСМИ определяется изотропностью, однако не доказывается ею. ИМХО.

    Такого не бывает. Чтобы ЗСМИ определялся изотропностью. А его соблюдение не доказывала её. Потом. без однородности не могло бы быть и изотропии, и наоборот.

[VPD]

    Такого не бывает. Чтобы ЗСМИ определялся изотропностью. А его соблюдение не доказывала её. Потом. без однородности не могло бы быть и изотропии, и наоборот.

Что бы возразить или согласится с вами моих   знаний маловато.
     Пуанкаре бы сюда.

[Волк 137]

   А могли бы вы сделать выкладки?
   Дело в том, что по-вашему этим же способом доказывается постоянство скорости, которое есть так же, как изотропность   постулат,  договорённость.

    Да выкладки - сам эффект Доплера. И продольный и поперечный и с зависимостью от углов. Формулы найдёте в любом букваре.
     И такое. Вот если бы тот же Доплер наблюдался у покоящегося источника, то и можно было судить о анизотропии и неравенстве скоростей света по сторонам. Но чего нет, того нет. МММ доказали и без Доплера.

[Волк 137]

Что бы возразить или согласится с вами мне  знаний не хватает.
     Пуанкаре бы сюда.

   Пуанкаре толковал о компенсирующих эффектах объясняющих первые неудачные попытки по обнаружению абсолютного движения Земли. Речь об относительном замедлении времени и лоренцевском сплющивании. Но опыты с разноплечим интерферометром опровергли и это предположение.