Автор Тема: О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности  (Прочитано 32351 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Для проверки первого постулата СТО предлагается мысленный эксперимент, при помощи которого предполагается найти отличия движущейся ИСО от неподвижной.
Подробности можно прочитать.



При анализе данного эксперимента нужно учитывать следующее:
– в эксперименте измеряются и рассматриваются только отрезки собственного времени, т.е. не используются разноместные часы, синхронизированные каким-либо способом, могущим повлиять на результаты измерений;
– в эксперименте нет процедур измерения отрезков длины и времени, в которых бы использовалась какая-либо одновременность, так как все события (отметка координат точек A и B') являются одноместными;
– после окончания эксперимента величина и соотношение экспериментально полученных отрезков \(\Delta x'\)  и \(\Delta x\)  не меняется при смене ИСО (субъективной смене точки зрения);
– по положению точек A и B', можно экспериментально отличать движущуюся ИСО от неподвижной, что противоречит первому постулату СТО, т.е. фундаментальному ПО.
 
На основании формулы (3) можно сделать следующие выводы:
1) эксперимент показывает, что обязательно должна существовать АСО, в которой должны быть неподвижные физические причины замедления времени и сокращения длины, при движении относительно которых и возникают в реальности замедление времени и сокращение длины;
2) ИСО, в которой в результате эксперимента отрезок l (\(\Delta x\) ) получился больше, движется с большей скоростью относительно АСО, т.е. физической причины сокращения длины (например, эфира);
3) если отрезки длины, полученные в эксперименте, равны по величине ( \(l_1=l'_2\)), то обе ИСО движутся в АСО параллельно оси X с одинаковой абсолютной скоростью.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
ИСО, в которой для рассмотренного выше эксперимента равенство ( \(l_1=l'_2\)),  выполняется для любого направления оси X (скорости V), является абсолютной системой отсчета (АСО), неподвижной относительно какой-то материальной субстанции (например, эфира), движение относительно которой является физической причиной реальных сокращения длины и замедления времени.

« Последнее редактирование: 20 Март 2022, 09:37:55 от Александр45 »


Оффлайн Гришин Станислав Григорьевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11352
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +617/-2308
Для проверки первого постулата СТО предлагается мысленный эксперимент, при помощи которого предполагается
найти отличия движущейся ИСО от неподвижной.
Можно проще показать. Достаточно залезть в сферу сплошь "оклеенную" СТО-часами и запустить их одновременно.
Тогда, если мыслить в рамках СТО, при одинаковых показаниях СТО-часов - сфера покоится, если разные - сфера движется.
То-есть, принцип относительности в СТО не выполняется.
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитата: Александр45 от 07 Август 2021, 19:57:36
Для проверки первого постулата СТО предлагается мысленный эксперимент, при помощи которого предполагается
найти отличия движущейся ИСО от неподвижной.
Можно проще показать. Достаточно залезть в сферу сплошь "оклеенную" СТО-часами и запустить их одновременно.
Тогда, если мыслить в рамках СТО, при одинаковых показаниях СТО-часов - сфера покоится, если разные - сфера движется.
То-есть, принцип относительности в СТО не выполняется.
Не думаю, что оклеить сферу часами проще двух линеек и двух часов.
Тем более не знаю как запустить разноместные часы одновременно? Можете открыть свою тему и мы сравним, что проще.

Но думаю, что от добра добра не ищут.
К достоинствам моей схемы отношу наглядность эксперимента и тот факт, что не нужна какая-либо синхронизация разноместных часов, так как в эксперименте рассматриваются собственные отрезки времени одиночных (единственных) часов этих ИСО.

Оффлайн Гришин Станислав Григорьевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11352
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +617/-2308
Не думаю, что оклеить сферу часами проще двух линеек и двух часов.
Тем более не знаю как запустить разноместные часы одновременно?
Да, ваши замечания справедливы, если предполагают действия по выполнению.
Я же остаюсь на уровне "мыслительного эксперимента".
А на этом уровне мой вариант мне кажется проще.
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 11 Август 2021, 19:54:36
Не думаю, что оклеить сферу часами проще двух линеек и двух часов.
Тем более не знаю как запустить разноместные часы одновременно?
Да, ваши замечания справедливы, если предполагают действия по выполнению.
Я же остаюсь на уровне "мыслительного эксперимента".
А на этом уровне мой вариант мне кажется проще.
Что проще - вопрос дискуссионный!
Но мне до сих пор непонятно: как Вы одновременно запускаете разноместные часы?
В моем эксперименте часы запускаются одновременно, когда они находятся в одной точке. 

Оффлайн Гришин Станислав Григорьевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11352
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +617/-2308
Что проще - вопрос дискуссионный!
Но мне до сих пор непонятно: как Вы одновременно запускаете разноместные часы?
В моем эксперименте часы запускаются одновременно, когда они находятся в одной точке.
Во-первых, это вопрос техники. А во-вторых, испускаю из центра сферы световой импульс
и все световые часы запустятся одновременно.  А в-третьих, в принципе
для подтверждения эффекта мне достаточно и двух расположенных под углом световых часов.
Всю сферу я "оклеиваю" только для того, чтобы избежать повторения экса при возможном
"неудачном" расположении часов относительно направления возможного движения сферы.
И для определения направления её движения.
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 12 Август 2021, 07:31:42
Что проще - вопрос дискуссионный!
Но мне до сих пор непонятно: как Вы одновременно запускаете разноместные часы?
В моем эксперименте часы запускаются одновременно, когда они находятся в одной точке.
Во-первых, это вопрос техники. А во-вторых, испускаю из центра сферы световой импульс
и все световые часы запустятся одновременно.  А в-третьих, в принципе
для подтверждения эффекта мне достаточно и двух расположенных под углом световых часов.
Всю сферу я "оклеиваю" только для того, чтобы избежать повторения экса при возможном
"неудачном" расположении часов относительно направления возможного движения сферы.
И для определения направления её движения.
Только одновременность у Вас получится относительная (ОО), т.е. часы одновременные в одной ИСО в другой, движущейся относительно первой, будут уже неодновременными, так как скорость света туда-обратно будет неодинаковой.

Так что Вам сначала надо обеспечить абсолютную одновременность (т.е. АО) для часов на Вашей сфере, а световой сигнал из центра сферы может обеспечить только ОО.

В моем эксперименте нет никакой синхронизации двух разноместных часов, так как в каждой ИСО имеются только одни единственные часы.


Оффлайн Гришин Станислав Григорьевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11352
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +617/-2308
Цитата:  Гришин_С_Г от 12 Август 2021, 13:31:36
Цитата: Александр45 от 12 Август 2021, 07:31:42
        Что проще - вопрос дискуссионный!
        Но мне до сих пор непонятно: как Вы одновременно запускаете разноместные часы?
        В моем эксперименте часы запускаются одновременно, когда они находятся в одной точке.
    Во-первых, это вопрос техники. А во-вторых, испускаю из центра сферы световой импульс
    и все световые часы запустятся одновременно.  А в-третьих, в принципе
    для подтверждения эффекта мне достаточно и двух расположенных под углом световых часов.
    Всю сферу я "оклеиваю" только для того, чтобы избежать повторения экса при возможном
    "неудачном" расположении часов относительно направления возможного движения сферы.
    И для определения направления её движения.
Только одновременность у Вас получится относительная (ОО), т.е. часы одновременные в одной ИСО в другой,
движущейся относительно первой, будут уже неодновременными, так как скорость света туда-обратно будет
неодинаковой. Так что Вам сначала надо обеспечить абсолютную одновременность (т.е. АО) для часов
на Вашей сфере, а световой сигнал из центра сферы может обеспечить только ОО. В моем эксперименте
нет никакой синхронизации двух разноместных часов, так как в каждой ИСО имеются только одни единственные часы.
Сумбур какой-то... О какой одновременности и синхронизации вы пишите? О каких ИСО?
ИСО у меня одна - связанная со сферой. Часы у меня относительно друг друга не движутся.
Одновременность запуска световых часов у меня обеспечивается равенством расстояний между каждыми из них
и источником запускающего их всех разом светового импульса, находящимся в центре сферы.
В этих условиях декларируемая в СТО разность показаний часов и есть то, что нужно.
Именно она и подрывает в СТО принцип относительности, о чём и идёт в речь.
 
« Последнее редактирование: 18 Август 2021, 13:38:12 от Гришин_С_Г »
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
В этих условиях декларируемая в СТО разность показаний часов и есть то, что нужно.
Именно она и подрывает в СТО принцип относительности, о чём и идёт в речь.
А что у них по СТО будут разные показания? */.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
А что у них по СТО будут разные показания? */.
А Вы и этого не знаете, защитничек?   Вот релятивисты уверены, что
"Замедление времени — это разница в затраченном времени, измеренная двумя часами, либо из-за того, что они имеют разную скорость относительно друг друга, либо из-за разницы в гравитационном потенциале между их местоположениями"
Замедление времени
Что защищаем, прикрывши глазки?  "=?
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Вот релятивисты уверены, что
"Замедление времени — это разница в затраченном времени, измеренная двумя часами,
А где Вы там увидели эту разницу?
 А хамство своё оставьте для своих собутыльников в пивнушке. А здесь, я надеюсь, не пивнушка.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
А где Вы там увидели эту разницу?
 А хамство своё оставьте для своих собутыльников в пивнушке. А здесь, я надеюсь, не пивнушка.
Похоже, что сделали пивнушку, а теперь на других пальчиком тычете. Хватит флеймить. Вам чётко дали ссылку, в которой дано мнение релятивистов по замедлению времени и нечего глазки тут строить: "а где?", а где?. "в где"..
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Igorevish от Сегодня в 19:14:34
А где Вы там увидели эту разницу?
 А хамство своё оставьте для своих собутыльников в пивнушке. А здесь, я надеюсь, не пивнушка.
Похоже, что сделали пивнушку, а теперь на других пальчиком тычете. Хватит флеймить. Вам чётко дали ссылку, в которой дано мнение релятивистов по замедлению времени и нечего глазки тут строить: "а где?", а где?. "в где"..
Гришин предлагает свой вариант эксперимента. Вот он пусть откроет свою тему, там и будем обсуждать простоту его эксперимента и одновременность включения разноместных часов.

Давайте вернемся к исходному посту. В нем  в каждой ИСО имеются только одни единственные часы, расположенные в начале координат (в точке 0). Поэтому для выполнения эксперимента не нужна какая-либо синхронизация.
В этом и заключается главное достоинство предлагаемого эксперимента. На результат эксперимента не влияет  принятый способ синхронизации. Но зато на результат эксперимента влияет тот факт, какая ИСО в реальности является неподвижной.

А самое главное, что предложенный эксперимент, выполненный для разных положений оси Х, позволяет обнаружить АСО, т.е. ИСО в которой светоносная среда (например, эфир) неподвижна.

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Похоже, что сделали пивнушку,
Я хамить начал?

Вам чётко дали ссылку,
Каким боком эта ссылка относится к обклеенной часами сфере?

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Я хамить начал?
Своё не пахнет?
Цитировать
Каким боком эта ссылка относится к обклеенной часами сфере?
Это уже к авторам. Я ответил о замедлении времени у релятивистов, а Вы, как обычно, по кустам начали шарить...
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Это уже к авторам. Я ответил о замедлении времени у релятивистов, а Вы, как обычно, по кустам начали шарить...
Ну поскольку я являюсь автором темы, то меня интересуют критические замечания по теме. А молчание можно расценивать как знак согласия релятивистов с выводами темы.

Но для меня более ценны замечания противников СТО. Вот их я и жду!
Вы то сами, можете сказать что-нибудь хорошее или плохое о данной теме?
« Последнее редактирование: 16 Август 2021, 06:44:17 от Александр45 »

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10180
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Ну поскольку я являюсь автором темы, то меня интересуют критические замечания по теме. А молчание можно расценивать как знак согласия релятивистов с выводами темы....
   То, что у вас написано - есть полная чепуха, полное непонимание СТО.
   Может успеете прочитать, пока не прибежал неуч-модератор раздела.
   Никакой физической реализации эффектов СТО - нет.
   Вот простейшая модель равноправия ИСО.
Есть два человека с именами Саша (ИСО1) и Вася (ИСО2). Саша ростом 180 см , Вася ростом 170 см.
   Если между ними, скажем,  300 м, то на этом расстоянии каждому  из них
другой кажется маленьким 2..3 см (это аналог релятивистского сокращения длины).
   Что бы каждый из них ни делал, когда они сойдутся, рост каждого останется прежним.
   Но каждый из них клянётся, что визави на расстоянии был "мальчиком с пальчик " реально. Поскольку каждый прикладывал свою линейку к видимому вдали образу.
Каждый из них клянётся, что его рост за всё время не менялся. Каждый считает себя постоянным (покоящимся).
   Они никогда не смогут убедить друг друга, что один из них менял свой рост, а второй нет.
   Они  оба правы (равноправие ИСО).
   По научному говоря эффекты СТО кинематические, как и эффекты  пространственной перспективы.
« Последнее редактирование: 16 Август 2021, 15:37:44 от VPD »

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
   Они никогда не смогут убедить друг друга, что один из них менял свой рост, а второй нет.
   Они  оба правы (равноправие ИСО).
Только демонстрируете, что релятивизм не теория, а очередная религия о кажущемся для пьяных тараканов. В реальности, и на расстоянии мальчики определят, что они разного роста. Измышляя же, можно много всякого наговорить, да ещё и оппонента в своём обвинить...
Сначала упорядочьте свои постулаты, чтобы они не противоречили друг другу.
Соедините маркеры в сопутствующей ИСО
С.Б. Каравашкин Физическое опровержение С-постулата
Так не соедините. Тогда что защищаем?  +@-
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10180
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
В реальности, и на расстоянии мальчики определят, что они разного роста.
Конечно определят, что разного. Это я их сделал разного роста . Можно сделать и одного роста.
    Вы опять пытаетесь подменить понятия. Болезнь, что ли у вас такая?
 Разговор совсем о другом.    Я же том, что этот рост не меняется в своей ИСО.  И когда ИСО совместятся, то всё будет так, как и в каждой ИСО по отдельности.
   Неужели так трудно понять, что взгляд со стороны (измерение со стороны или сторонний расчёт) никак не влияет на физические параметры системы. 

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Но для меня более ценны замечания противников СТО. Вот их я и жду!
В принципе, то, что Вы заявили уже давным-давно съедено. Ещё в 2006 году мной было показано, что преобразования Лоренца всего лишь наклоняют плоскость времени.

О корректности базовых постулатов СТО
 тем самым входя в противоречие со своим постулатом относительности, требующем, чтобы обе ИСО были равноправны, а значит, в обеих должно быть физическое время и преобразования должны переводить физическое время в физическое, т.е. реальность в реальность, а переводят в никуда. Попытки же восстановить физическое время в штрихованной (движущейся) ИСО нарушают С-постулат.
Потом это не раз повторялось в вариациях. В том числе, и в сравнении времён по схеме, аналогичной Вашей
О трансформации времени.
И в динамике показано, что стержень пройдёт у релятивистов через обруч

О трансформации времени (полная версия)
И здесь на форуме была обширная дискуссия по аналогичным схемам. Но сейчас  есть значительно более убойный аргумент, против которого у релятивистов может быть только несварение
С.Б. Каравашкин Физическое опровержение С-постулата
https://sbkaravashkin.blogspot.com/2021/07/blog-post.html
Стоит ли поднимать менее совершенные и давно обглоданные схемы? Поезд давно уже поехал дальше...  :)



Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст