О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности

[Vallav]

Для того и открыта эта тема, чтобы в ней нашли ошибки или не нашли.

Но Вы упорно не хотите их искать. Я Вам задаю вопрос, а вместо ответа Вы начинаете - а зачем, а мне не надо,
это совсем другая задача. То есть, не хотите найти ошибку.
И даже доходите до абсурда - медленней тикающие часы у Вас это те, которые натикивают больше. Ну куда уже
дальше то?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 05:56:45
И где Вы увидели логику, когда, для сравнения хода двух часов, нужны еще третьи, да еще ОО-синхронизированные.  АО-синхронизируйте и третьи часы покажут совсем другой результат.

Там же, где Вы определили скорость движения одной линейки относительно другой. У Вас есть способ, учитывая, что движущаяся линейка может быть сокращенной, способ измерить скорость без вторых тоже неподвижных и синхронизированных часов? Я такого способа не знаю.

Скорость одной линейки относительно другой при помощи одних единственных часов в ИСО можете определить по методике используемой в соседней теме "Лабораторная установка для измерения скорости пули, использующая один хронометр" или в теме "Способ абсолютной синхронизации разноместных часов"

И что такое АО синхронизация часов, тоже не знаю. Да и Вы этого не знаете а посылаете это искать. Мол, вроде вон там это было...

Про абсолютную одновременность можете прочитать в учебниках физики или в интернете. Если не лень. Привожу адреса тем, посвященных АО-синхронизации.

Для СТО:
1. Возможность абсолютной синхронизации в СТО. Способ 1.
2. Возможность абсолютной синхронизации в СТО. Способ 2.

Для теорий типа ТЛ (эфирных):
1. Способ абсолютной синхронизации разноместных часов
2. Реализация АО в эфирной теории при помощи вращающегося цилиндра
3. Реализация АО в эфирной теории при помощи вращающегося диска
4. Реализация АО в эфирной теории при помощи вращающегося прямолинейного стержня

Запишите адреса, а то опять забудете!


 

[Vallav]

Скорость одной линейки относительно другой при помощи одних единственных часов в ИСО можете определить по методике используемой в соседней теме "Лабораторная установка для измерения скорости пули, использующая один хронометр" или в теме "Способ абсолютной синхронизации разноместных часов"

Там не один хронометр и если скорость туда не равна скорости обратно - вал скручивается.
Не годится.

Про абсолютную одновременность можете прочитать в учебниках физики или в интернете. Если не лень. Привожу адреса тем, посвященных АО-синхронизации.

То есть, Вы не знаете и посылаете искать самому?
Вы хоть что нибудь про теорию, в которой скорость света туда не равна скорости света обратно - знаете?
Если нет, сначала разберитесь с ней, а потом стройте схемки, по которым эти разные скорости померить
хотите.

[Milyantsev]

Так я определяю реально или нет по измерениям а не по левой пятке.
Что движется, то и сокращено.

не совсем так.
вы определили сокращение линейки на схеме.
где одна линейка короче другой.
и нет симметрии!!
нет взаимного сокращения!!!!!!!!!

И что? По ПЛ проверяли, если нет - засуньте картинку куда подальше.

что значит засуньте?
картинку нарисовали сами релятивисты.
вот и суйте её себе сами.

ещё раз повторяю вопрос:
слева верхние часы показывают разное время?
так?
или вы отрицаете данный факт в ТО?

[Vallav]

не совсем так.
вы определили сокращение линейки на схеме.
где одна линейка короче другой.
и нет симметрии!!
нет взаимного сокращения!!!!!!!!!

Конечно нет. скорости то разные.

что значит засуньте?
картинку нарисовали сами релятивисты.
вот и суйте её себе сами.

Без понятия, кто нарисовал, но представили ее Вы, Вы и суйте, если не проверили.

ещё раз повторяю вопрос:
слева верхние часы показывают разное время?
так?
или вы отрицаете данный факт в ТО?

Я без понятия, что на картинках нарисовано.
Сформулируйте внятно задачу, будем посмотреть.

[Milyantsev]

Конечно нет. скорости то разные.

по вашему верхняя линейка летит относительно нижней быстрее чем нижняя относительно верхней?
совсем релятивист кукухой поехал.

Без понятия, кто нарисовал, но представили ее Вы, Вы и суйте, если не проверили.

вы предложили сувать, вы себе и суйте

Я без понятия, что на картинках нарисовано.
Сформулируйте внятно задачу, будем посмотреть.

изучайте
https://ru.wikipedia.org/wiki/Относительность_одновременности

[Vallav]

по вашему верхняя линейка летит относительно нижней быстрее чем нижняя относительно верхней?
совсем релятивист кукухой поехал.

По моему верхняя сжата сильней нижней, не?

изучайте

Мне зачем? У меня вопросов к ОО нет.

[Метафизик]

Сжатие линеек:

 

[severe]

Если Вы понимаете, что движущиеся часы тоже синхронны, а показывают они разное время потому что их показания неодновременны в движущейся ИСО, а не потому что они несинхронны, то и Вы увидите противоречие.

Движущиеся часы в движущейся ИСО - а зачем так сложно то? И где противоречие? Его должна левая пятка показать?
У Вас показала, у меня нет. И как быть? Вы приведите определение - что именно Вы называете противоречием.
Так как по я - чую противоречие а я не чую - мы никогда не договоримся.
Пока я уловил одно - Вы считаете, что если часы синхронны ( показывают одинаковое время в одной ИСО ) то они
показывают одинаковое время во всех ИСО? Увы, в СТО это не так а вот в механике Ньютона это было так.
Может Вы не заметили, но мы здесь СТО обсуждаем.

Противоречие в том, что релятивистская картинка может быть нарисована только, если движущиеся часы несинхронны.

Но заведомо известно что они синхронны, просто их показания неодновременны:

Это как это? На показания одних часов посмотрели час назад на показания других сейчас и сравниваем - одинаковы ли?
А если не час назад а когдато, когда пятка зачесалась? Какой смысл в таком сравнении вообще?
Это как некие умельцы засекают один конец движущего стержня когда то, другой сейчас и разность засечек
называют длиной стержня. Такая же бессмыслица.

То есть, движущиеся часы несинхронны?
Напоминаю, синхронные часы - показания одинаковы и одновременны.
Несинхронные часы - показания неодинаковы и одновременны.
Если движущиеся часы несинхронны, то зачем Вы проводите дополнительное преобразование, чтобы найти длину движущегося стержня, ведь показания несинхронных движущихся часов неодинаковы и одновременны.

[Vallav]

Напоминаю, синхронные часы - показания одинаковы и одновременны.

Какой смысл в одинаковых неодновременных показаниях? Только  - найдется ИСО, в которой показания станут одинаковы?

Если движущиеся часы несинхронны, то зачем Вы проводите дополнительное преобразование, чтобы найти длину движущегося стержня, ведь показания несинхронных движущихся часов неодинаковы и одновременны.

А причем тут движущиеся часы? К одновременным я привожу события от движущихся точек, показания часов точек,
если они и есть, меня не волнуют. И движущиеся в целевой ИСО часы ( полученные из неподвижных в исходной )
после ПЛ будут неодновременны и с одинаковыми показаниями, к одновременным с разными показаниями
( чтобы сравнить показания ) их надо будет дополнительно приводить.

[severe]

К одновременным я привожу события

Значит, по-Вашему, события в движущейся ИСО неодновременны, если те же события одновременны в покоящейся ИСО. Тогда Вы предполагаете, что часы в движущейся ИСО синхронны, просто их показания взяты неодновременными.

[Milyantsev]

По моему верхняя сжата сильней нижней, не?

правильно.
и где здесь относительность и симметрия ?
нету.
мы видим абсолют.
как и положено в теории лоренца.

Мне зачем? У меня вопросов к ОО нет.

у меня к вам есть.
повторю:
ещё раз повторяю вопрос:
слева верхние часы показывают разное время?
так?
или вы отрицаете данный факт в ТО?

поясняю.
вспыхнули две молнии.
они по верхним часам на картинке  не одновременны?
а по нижним одновременны?
так?

[Vallav]

Значит, по-Вашему, события в движущейся ИСО неодновременны, если те же события одновременны в покоящейся ИСО.

Не обязательно. Не одновременны, если время у них разное, а почему разное - по разным причинам.

Тогда Вы предполагаете, что часы в движущейся ИСО синхронны, просто их показания взяты неодновременными.

Что за движущаяся ИСО? Если двое часов в ИСО в некий момент времени показывают разное время - они не синхронны
в этой ИСО. Чего сложного? Движутся они в ней при этом или покоятся - не важно.

[Vallav]

правильно.
и где здесь относительность и симметрия ?
нету.

А должна быть? С какого бодуна?

слева верхние часы показывают разное время?
так?
или вы отрицаете данный факт в ТО?

Часы могут показывать разное время. И что?
Вас волнует, что там на картинке?
Да, слева сверху - время на часах разное. Справа сверху - одинаковое.
И что? Наверно, это в разных ИСО.

поясняю.
вспыхнули две молнии.
они по верхним часам на картинке  не одновременны?
а по нижним одновременны?

Одновременность двух молний по трем часам? Это как это?
Вообще то одновременность разноместных событий принято устанавливать не по каким непоходя часам
а по координатным часам данной ИСО. Или путем вычислений по принятым сигналам. А не непойми по каким
часам непойми где расположенным и как двигающимся и синхронизованными. Что то Вы от СТО слишком многого
хотите. Это научная теория а не собрание хохм и фокусов.

[severe]

Не обязательно. Не одновременны, если время у них разное, а почему разное - по разным причинам.

Несинхронные часы показывают разное время одновременно. Если у Вас в движущейся ИСО события неодновременны, то в движущейся ИСО часы синхронны. 

Что за движущаяся ИСО? Если двое часов в ИСО в некий момент времени показывают разное время - они не синхронны
в этой ИСО. Чего сложного? Движутся они в ней при этом или покоятся - не важно.

Движущаяся ИСО - это ИСО, связанная с движущимися часами. В ней часы синхронны, но события неодновременны.
И получаем противоречие - момент времени в покоящейся ИСО (события одновременны) равен отрезку времени в движущейся ИСО (те же события неодновременны).

[severe]

Часы могут показывать разное время. И что?
Вас волнует, что там на картинке?
Да, слева сверху - время на часах разное. Справа сверху - одинаковое.
И что? Наверно, это в разных ИСО.

Нет, это в одной и той же ИСО S'. Наверное, это события разные, слева сверху - события неодновременные, справа сверху - события одновременные.

[Milyantsev]

А должна быть? С какого бодуна?

так в этом суть ТО. И ОТЛИЧЕЕ её от лоренца.
 в полной симметрии сокращения.
а вы только сейчас узнали?

Часы могут показывать разное время. И что?
Вас волнует, что там на картинке?

не могу а должны.

Да, слева сверху - время на часах разное.

ну наконец то.
это и есть показания часов в подвижной СО!
так?
а с низу под ними показания неподвижных часов.

Одновременность двух молний по трем часам? Это как это?

вот странные вы ребята релятивисты . каждую мелочь вам надо уточнять.
две молнии по краям.
на левых часах , и на правых. (на левой картинке)
(и вообще давайте договоримся что мы обсуждаем только левую картинку)

Вообще то одновременность разноместных событий принято устанавливать не по каким непоходя часам
а по координатным часам данной ИСО

по часам одной СО?
А как же вы будете знать ВРЕМЯ СОбЫТИЙ, и показания часов второй СО?

А не непойми по каким
часам непойми где расположенным и как двигающимся и синхронизованными. Что то Вы от СТО слишком многого
хотите. Это научная теория а не собрание хохм и фокусов.

почему не знамо по каким?
я вам картинку для чего дал?
что вам там непонятно?
нижние часы на левой картинке неподвижны.
верхние движутся.

[Vallav]

Несинхронные часы показывают разное время одновременно. Если у Вас в движущейся ИСО события неодновременны, то в движущейся ИСО часы синхронны. 

Если показывают в данный момент одинаковое время - синхронны. Если в разные моменты показывают разное
время - то все может быть

И получаем противоречие - момент времени в покоящейся ИСО (события одновременны) равен отрезку времени в движущейся ИСО (те же события неодновременны).

Это как это? Момент времени сравнивать с интервалом между моментами времени? Если перевести, как я понял, Вы
оглядели противоречие в том, чт в одной ИСО события одновременны а в другой неодновременны? Это в механике
Ньютона противоречие, в СТО это сплошь и рядом и даже название имеет - относительность одновременности.

[Vallav]

так в этом суть ТО. И ОТЛИЧЕЕ её от лоренца.
 в полной симметрии сокращения.
а вы только сейчас узнали?

Вы нечто странное вещаете. Узнайте сначала, что именно означает - полная симметрия сокращений.

ну наконец то.
это и есть показания часов в подвижной СО!
так?
а с низу под ними показания неподвижных часов.

Я не знаю, что это такое - подвижная СО. Вроде все СО подвижные.
Вы можете излагать не загадками? Есть СО. Есть часы. Они могут в СО двигаться, могут покоиться.
Есть другая СО. Она может двигаться в данной СО. И часы в этой другой СО могут двигаться или покоиться.
А - показания часов в подвижной СО, показания неподвижных часов, нечто непонятное. Гадать приходится.
Попробую перевести - сверху показания часов, движущихся в данной ИСО, снизу показания неподвижных в ней часов.
Угадал?

вот странные вы ребята релятивисты . каждую мелочь вам надо уточнять.

Так ведь чушь.

две молнии по краям.
на левых часах , и на правых. (на левой картинке)

Две молнии возле двух часов? В какое время, по часам какой ИСО?

по часам одной СО?
А как же вы будете знать ВРЕМЯ СОбЫТИЙ, и показания часов второй СО?

Снова каша. Время событий во второй ИСО или показания часов второй ИСО в первой ИСО?

почему не знамо по каким?
я вам картинку для чего дал?
что вам там непонятно?
нижние часы на левой картинке неподвижны.
верхние движутся.

То есть, в данной ИСО нижние часы неподвижны а верхние движутся. И нижние часы - координатные в этой ИСО.
Понятно наконец. И что дальше?

[severe]

Это как это? Момент времени сравнивать с интервалом между моментами времени? Если перевести, как я понял, Вы
оглядели противоречие в том, чт в одной ИСО события одновременны а в другой неодновременны? Это в механике
Ньютона противоречие, в СТО это сплошь и рядом и даже название имеет - относительность одновременности.

Это так это. Если относительность одновременности верна, то пока протекает промежуток времени между событиями в движущейся ИСО, между этими же событиями в покоящейся ИСО протекает ровно ноль секунд. Время в покоящейся ИСО застывает на одном моменте, пока в движущейся ИСО протекает промежуток времени.