О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности

[Vallav]

Если относительность одновременности верна, то пока протекает промежуток времени между событиями в движущейся ИСО, между этими же событиями в покоящейся ИСО протекает ровно ноль секунд. Время в покоящейся ИСО застывает на одном моменте, пока в движущейся ИСО протекает промежуток времени.

Да ничего подобного. Разные ИСО, разные часы. В одной ИСО события одновременные, в другой первое раньше
второго, в третьей первое событие позже второго, и что? Ничего при этом не застывает.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 24 Декабрь 2021, 15:09:19
Скорость одной линейки относительно другой при помощи одних единственных часов в ИСО можете определить по методике используемой в соседней теме "Лабораторная установка для измерения скорости пули, использующая один хронометр" или в теме "Способ абсолютной синхронизации разноместных часов"

Там не один хронометр и если скорость туда не равна скорости обратно - вал скручивается.
Не годится.

Сам придумал и сам себя раскритиковал! Кто Вам сказал, что вал в этом случае скручивается, да еще без измерения по двум часам, тем более этих часов нет? Нет в той теме разноместных часов!
Нет обратной скорости!
Нет скручивания вала! Нет у Вас права изменять условия моего эксперимента.
А в эксперименте текущей темы можно обойтись и без конкретного значения  скорости, т.е. решать задачу в общем виде. Вот ей и занимайтесь. Это у Вас лучше получается. Здесь Вы хоть приводите какие-то аргументы, а не пытаетесь изменить сам эксперимент.

Главное Вы признали возможность реального появления РЭ до процедуры измерения и без помощи процедуры измерения - см. рис. а). Теперь можно продолжить обсуждение вопроса, обрабатывать результаты эксперимента и какие результаты будут соответствовать начальным условиям эксперимента. Тем более Ваш и мой варианты содержат где-то ошибки, которые в обоих вариантах противоречат ПО.

Я принял за основу равенство относительной скорости, т.е. скорость К относительно К' равна скорости К' относительно К и получил отметку А на расстоянии \(\frac {V}{\gamma}\), что противоречит положению, согласно которому время жизни движущейся частицы увеличивается и она в неподвижной ИСО пролетает большее расстояние. Вы же взяли за основу второе положение, и получили результат \(V\gamma\) и этим нарушили положение взятое мной за основу, т.е. скорость К относительно К' равна скорости К' относительно К. Следовательно, ошибки где-то рядом. Наибольшее подозрение вызывает наличие в природе реальных и объективных РЭ. Поэтому эксперименту должен был бы соответствовать рисунок б), который соответствует как СТО так и КФ.


Кстати, в КФ Ваш и мой варианты расчета дадут одинаковые результаты и при этом будет выполняться ПО.

Так может есть смысл отказаться от СТО и ТЛ?! И решать все проблемы в рамках КФ и в светоносной среде?

[Александр45]

Цитата: Milyantsev от 25 Декабрь 2021, 18:54:42
так в этом суть ТО. И ОТЛИЧЕЕ её от лоренца.
 в полной симметрии сокращения.
а вы только сейчас узнали?

Вы нечто странное вещаете. Узнайте сначала, что именно означает - полная симметрия сокращений.

Он просто поясняет Вам истинный смысл СТО. А Вы демонстрируете уровень своего понимания СТО и полное незнание отличий СТО от ТЛ.



Полная симметричность заявлена в СТО, это когда один кинематический эффект симметричен другому кинематическому эффекту.
Не полная симметричность существует в ТЛ, это когда реальный релятивистский эффект симметричен
кажущемуся эффекту.

[Метафизик]

Если относительность одновременности верна, то пока протекает промежуток времени между событиями в движущейся ИСО, между этими же событиями в покоящейся ИСО протекает ровно ноль секунд. Время в покоящейся ИСО застывает на одном моменте, пока в движущейся ИСО протекает промежуток времени.

Зря ты, север, отказался обсуждать бабушкин отъезд...  я бы тебя научил...
А так ты и будешь дурачком и мальчиком для битья у засланных перегудовым...

[Vallav]

Сам придумал и сам себя раскритиковал! Кто Вам сказал, что вал в этом случае скручивается, да еще без измерения по двум часам, тем более этих часов нет? Нет в той теме разноместных часов!
Нет обратной скорости!

Нет так поставьте. Или средств на часы не хватает? Так мысленно же.
И скорость обратно - если суслика не видно, это не значит, что его нет.

А в эксперименте текущей темы можно обойтись и без конкретного значения  скорости, т.е. решать задачу в общем виде. Вот ей и занимайтесь. Это у Вас лучше получается. Здесь Вы хоть приводите какие-то аргументы, а не пытаетесь изменить сам эксперимент.

Я Вам целых три решения привел. Мало?
Без конкретного значения скорости обойтись то можно. А вот не учитывать то, что это
конкретное значение зависит от способа синхронизации часов - нельзя. И если задачу в СТО
решаете, так все в СТО считайте. А в СТО желания не исполняются.

Главное Вы признали возможность реального появления РЭ до процедуры измерения и без помощи процедуры измерения - см. рис. а). Теперь можно продолжить обсуждение вопроса, обрабатывать результаты эксперимента и какие результаты будут соответствовать начальным условиям эксперимента. Тем более Ваш и мой варианты содержат где-то ошибки, которые в обоих вариантах противоречат ПО.

Врете. Мой вариант ПО не противоречит. Все три способа решения дают один ответ. А вот Ваш - противоречит.

Вы же взяли за основу второе положение, и получили результат Vγ и этим нарушили положение взятое мной за основу, т.е. скорость К относительно К' равна скорости К' относительно К.

У меня  скорость К относительно К' равна скорости К' относительно К.

Кстати, в КФ Ваш и мой варианты расчета дадут одинаковые результаты и при этом будет выполняться ПО.
Так может есть смысл отказаться от СТО и ТЛ?! И решать все проблемы в рамках КФ и в светоносной среде?

При скоростях, сравнимых с с, КФ врет на порядки. Но если v/c мало, пользуйтесь КФ на здоровье.

А Вы демонстрируете уровень своего понимания СТО и полное незнание отличий СТО от ТЛ.

Так я вроде сообщал, что в ТЛ без понятия, откуда же мне отличия знать. Противоречивые теории мне совершенно
не интересны.
Вы с показаниями часов К в тот момент, когда часы К' показывают 1 определились?
Или по прежнему страдаете чушью, что медленнее тикающие часы должны натикивать больше?

[Milyantsev]

Вы нечто странное вещаете. Узнайте сначала, что именно означает - полная симметрия сокращений.

в учебнике физики написано что мы не можем отобразить такое взаимное сокращение линеек и полную симметрию сокращений В ТО.
написано что мозг человека этого не может понять.
вы нарисовали и поняли и признали.
а на рисунке нет такой симметрии.
нижняя линейка ДЛИННЕЕ верхней!
что не допустимо в ТО.

Попробую перевести - сверху показания часов, движущихся в данной ИСО, снизу показания неподвижных в ней часов.
Угадал?

УГАДАЛ.

Две молнии возле двух часов? В какое время, по часам какой ИСО?

ну так на картинке нарисовано какое там время!
смотрите внимательно.

Снова каша. Время событий во второй ИСО или показания часов второй ИСО в первой ИСО?

зачем вы прикидываетесь идиотом?
время событий это и есть показания часов.

То есть, в данной ИСО нижние часы неподвижны а верхние движутся. И нижние часы - координатные в этой ИСО.
Понятно наконец. И что дальше?

вы признали картинку с часами?
пока поздравляю.

[severe]

Да ничего подобного. Разные ИСО, разные часы. В одной ИСО события одновременные, в другой первое раньше
второго, в третьей первое событие позже второго, и что? Ничего при этом не застывает.

Так на релятивистской картинке даже нарисовано, как время в покоящейся ИСО застывает на одном моменте, пока в движущейся ИСО протекает промежуток времени между событиями:

Или, может, в движущейся ИСО часы несинхронны и показывают разное время одновременно?

[Vallav]

в учебнике физики написано что мы не можем отобразить такое взаимное сокращение линеек и полную симметрию сокращений В ТО.
написано что мозг человека этого не может понять.

Не читайте такие учебники на ночь.

вы нарисовали и поняли и признали.
а на рисунке нет такой симметрии.
нижняя линейка ДЛИННЕЕ верхней!
что не допустимо в ТО.

Вас обманули, допустимо, противоречия в этом нет.
Если же Вы нашли в этом противоречие, приводите.
Если Вам кажется - это не противоречие в теории.

зачем вы прикидываетесь идиотом?
время событий это и есть показания часов.

Там аж целых 6 часов. Что, сразу всех?

[severe]

Там аж целых 6 часов. Что, сразу всех?

Шесть часов, три события. По двое часов на событие, одни часы в покоящейся ИСО, другие в движущейся. Так и должно быть.

[Vallav]

Так на релятивистской картинке даже нарисовано, как время в покоящейся ИСО застывает на одном моменте, пока в движущейся ИСО протекает промежуток времени между событиями:

Вы ошиблись, там нарисовано положение стрелок в один момент времени. В следующий момент все стрелки сдвинутся.
Ничего застывшего не будет, если часы не сломаны.

Или, может, в движущейся ИСО часы несинхронны и показывают разное время одновременно?

Движущаяся ИСО - это так Вы замаскировали ИСО, которое на правой части картинки?
А из картинки Вам ответ не ясен? Вроде стрелочки вполне различимы.

[Vallav]

Шесть часов, три события. По двое часов на событие, одни часы в покоящейся ИСО, другие в движущейся. Так и должно быть.

События два. Две молнии у крайних часов. В левой ИСО. Осталось выяснить когда вспыхнули.

[severe]

Вы ошиблись, там нарисовано положение стрелок в один момент времени. В следующий момент все стрелки сдвинутся.
Ничего застывшего не будет, если часы не сломаны.Движущаяся ИСО - это так Вы замаскировали ИСО, которое на правой части картинки?
А из картинки Вам ответ не ясен? Вроде стрелочки вполне различимы.

Движущаяся ИСО - это ИСО, связанная с движущимися часами, хоть на левой, хоть на правой части картинки. Просьба разбирать только левую часть картинки, поскольку на правой картинке изображены другие события, чем на левой.
Так, значит в движущейся ИСО положение стрелок в один момент времени? Значит, в движущейся ИСО часы, по-Вашему, несинхронны.

[severe]

События два. Две молнии у крайних часов. В левой ИСО. Осталось выяснить когда вспыхнули.

Вы опять забыли про ИСО, связанную с движущимися часами. Если две молнии у крайних часов, то часов четверо, по двое на событие - одни часы в покоящейся ИСО, другие в движущейся. Молнии вспыхнули одновременно в покоящейся ИСО.

[Vallav]

Движущаяся ИСО - это ИСО, связанная с движущимися часами, хоть на левой, хоть на правой части картинки.

То есть, какая то из двух, выбирай любую?

Так, значит в движущейся ИСО положение стрелок в один момент времени?

Вам трудно сказать определенно - в ИСО на левой картинке?
В ИСО на левой картинке время по нижним часам. У движущихся часов - в один момент времени.

Значит, в движущейся ИСО часы, по-Вашему, несинхронны.

Трое верхних не синхронны трое нижних синхронны.

Вы опять забыли про ИСО, связанную с движущимися часами.

Это по прежнему так зашифрована ИСО на левой картинке? Не забыл.

одни часы в покоящейся ИСО, другие в движущейся

Покоящаяся ИСО - так зашифрована ИСО на правой картинке? Или уже наоборот?
Я так и не пойму - ну зачем шифроваться то? Чтобы было понепонятнее что ли?
Попробуйте сделать над собой усилие и переписать это в терминах левая ИСО, правая ИСО.
И в той и в другой ИСО есть движущиеся часы.

[Milyantsev]

Шесть часов, три события. По двое часов на событие, одни часы в покоящейся ИСО, другие в движущейся. Так и должно быть.

молодец.
именно так.

[Milyantsev]

Просьба разбирать только левую часть картинки,

и я настаиваю на этом.
чтобы не путаться.

[Milyantsev]

Или, может, в движущейся ИСО часы несинхронны и показывают разное время одновременно?

да. с нашей неподвижной точки зрения подвижные часы не синхронны.
по ним вспышки молний будут не одновременны.
а по нижним одновременны.
в этом весь прикол.

[severe]

То есть, какая то из двух, выбирай любую?Вам трудно сказать определенно - в ИСО на левой картинке?
В ИСО на левой картинке время по нижним часам. У движущихся часов - в один момент времени.Трое верхних не синхронны трое нижних синхронны. Это по прежнему так зашифрована ИСО на левой картинке? Не забыл.Покоящаяся ИСО - так зашифрована ИСО на правой картинке? Или уже наоборот?
Я так и не пойму - ну зачем шифроваться то? Чтобы было понепонятнее что ли?
Попробуйте сделать над собой усилие и переписать это в терминах левая ИСО, правая ИСО.
И в той и в другой ИСО есть движущиеся часы.

Левая картинка демонстрирует прямые ПЛ - события, одновременные в покоящейся ИСО S, неодновременны в движущеся ИСО S'.
Правая картинка должна бы демонстрировать обратные ПЛ - те же события, неодновременные в покоящейся ИСО S', одновременны в движущейся ИСО S.
Правая картинка нарисована неверно, поэтому просьба её не рассматривать.
Если же представить себе правую картинку нарисованной верно, то, пожалуйста, в правой ИСО S' события неодновременны, как и в левой ИСО S'.

[Vallav]

Левая картинка демонстрирует прямые ПЛ - события, одновременные в покоящейся ИСО S, неодновременны в движущеся ИСО S'.

На левой картинке сразу две ИСО? Я считал, что одна. И на правой тоже одна ИСО. Называть их левая и правая,
чтобы не путаться в движущаяся-покоящаяся - никак?

Правая картинка нарисована неверно, поэтому просьба её не рассматривать.

Почему неверно? Там просто другие часы, отличные от часов на левой картинке. То есть, вертикальные пары разные.

Если же представить себе правую картинку нарисованной верно, то, пожалуйста, в правой ИСО S' события неодновременны, как и в левой ИСО S'.

И там и там все события одновременны. Но пара часов и там и там показывают другое время. Так с левая ИСО, правая
ИСО - у Вас не получается? Может еще попробуете?

[severe]

И там и там все события одновременны.

То есть, одни и те же три события одновременны как в ИСО S, так и в ИСО S'?