Автор Тема: О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности  (Прочитано 34825 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
да. с нашей неподвижной точки зрения подвижные часы не синхронны.
по ним вспышки молний будут не одновременны.
а по нижним одновременны.
в этом весь прикол.
Почему это по ним вспышки молний будут неодновременны, если несинхронные часы показывают разное время одновременно?

Большой Форум


Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Так с левая ИСО, правая
ИСО - у Вас не получается? Может еще попробуете?
В левой ИСО S события одновременны, в правой ИСО S' те же события неодновременны.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Почему это по ним вспышки молний будут неодновременны, если несинхронные часы показывают разное время одновременно?
В этой ИСО вспышки одновременны. Неодновременными вспышки будут в той ИСО, в которой эти часы показывают
одинаковое время одновременно.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
То есть, одни и те же три события одновременны как в ИСО S, так и в ИСО S'?
Естественно нет. Вы же сами сообщали, что события слева и справа не одни и те же. Да и по стрелкам видно. Более того,
там и часы не все одни и те же. А не только положение стрелок у часов.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Естественно нет. Вы же сами сообщали, что события слева и справа не одни и те же. Да и по стрелкам видно. Более того,
там и часы не все одни и те же. А не только положение стрелок у часов.
Зачем тогда Вы меня упорно ссылали к заведомо неверной правой части картинки, коли речь шла об относительности одновременности.
Ваша речь была перечислением, чем именно неверна правая часть картинки.
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2021, 02:48:41 от severe »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
В этой ИСО вспышки одновременны. Неодновременными вспышки будут в той ИСО, в которой эти часы показывают
одинаковое время одновременно.
Так и я о том же - неодновременными вспышки будут в той ИСО, в которой эти часы показывают одинаковое время одновременно, потому что они синхронны и показывают разное время неодновременно.
При смене этой ИСО на другую данные несинхронные движущиеся часы разве превратятся в синхронные?
Превратиться в синхронные они могут только, если бы один момент времени для одновременных событий в покоящейся ИСО являлся в движущейся ИСО промежутком времени между теми же событиями, в том смысле, что пока там протекает промежуток времени между событиями, здесь время застывает на одном моменте этих событий. Там время между событиями идёт, а здесь нет.
А поскольку события могут быть разнесены в пространстве на сколь угодно большое расстояние, то время здесь застывает на одном моменте событий на сколь угодно долгий период, пока там протекает сколь угодно долгий промежуток времени между событиями.

Можно даже релятивистскую задачу задать. На какой промежуток времени застывает на одном моменте время событий, разнесенных на расстояние R, если скорость той ИСО, где между событиями протекает искомый промежуток времени, равна v?
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2021, 04:02:43 от severe »

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Зачем тогда Вы меня упорно ссылали к заведомо неверной правой части картинки, коли речь шла об относительности одновременности.
Ваша речь была перечислением, чем именно неверна правая часть картинки.
Я вроде не заявлял, что правая картинка не верна. Я всего навсего просил переименовать ИСО из подвижная-неподвижная в левая-правая.
При смене этой ИСО на другую данные несинхронные движущиеся часы разве превратятся в синхронные?
Да, такая ИСО может найтись.
Превратиться в синхронные они могут только, если бы один момент времени для одновременных событий в покоящейся ИСО являлся в движущейся ИСО промежутком времени между теми же событиями, в том смысле, что пока там протекает промежуток времени между событиями, здесь время застывает на одном моменте этих событий.
Не, в другом смысле. События, у которых в данной ИСО время одинаково, в другой ИСО имеют неодинаковое время.
И наоборот.
Можно даже релятивистскую задачу задать. На какой промежуток времени застывает на одном моменте время событий, разнесенных на расстояние R, если скорость той ИСО, где между событиями протекает искомый промежуток времени, равна v?
Из за чего застывать времени? Только из за того, что кто то что то где то посчитал? Это еще щибче, чем управлять
мысленно скоростью движения.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Не, в другом смысле. События, у которых в данной ИСО время одинаково, в другой ИСО имеют неодинаковое время.
Имеют неодинаковое время означает, что между событиями в другой ИСО проходит промежуток времени. И пока между событиями в другой ИСО проходит промежуток времени, в данной ИСО проходит всего один момент времени событий.
Я вроде не заявлял, что правая картинка не верна. Я всего навсего просил переименовать ИСО из подвижная-неподвижная в левая-правая.
А сейчас Вы заявляете, что коли речь идёт об относительности одновременности, то правая картинка неверна, если верна левая?
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2021, 17:49:01 от severe »

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Имеют неодинаковое время означает, что между событиями в другой ИСО проходит промежуток времени. И пока между событиями в другой ИСО проходит промежуток времени, в данной ИСО проходит в
Не, в данной ИСО время течет не взирая на то, что там в других ИСО. Часы тикают и тикают, не остонавливаясь.
А сейчас Вы заявляете, что коли речь идёт об относительности одновременности, то правая картинка неверна?
Не, заявляю - что не проверял, верна или нет. Сначала надо договориться, какие именно часы на обеих картинках
верхние или нижние. Потому как или те или другие или вообще и там и там разные.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Не, в данной ИСО время течет не взирая на то, что там в других ИСО. Часы тикают и тикают, не остонавливаясь.
Момент времени событий в данной ИСО преобразуется по ПЛ в промежуток времени между событиями в другой ИСО.
Не, заявляю - что не проверял, верна или нет. Сначала надо договориться, какие именно часы на обеих картинках
верхние или нижние. Потому как или те или другие или вообще и там и там разные.
На левой картинке нижние часы принадлежат ИСО S, на правой картинке верхние часы принадлежат ИСО S'.
Если нижние часы на левой картинке нарисованы правильно, то верхние часы на правой картинке - неправильно, коли речь идёт об относительности одновременности.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Момент времени событий в данной ИСО преобразуется по ПЛ в промежуток времени между событиями в другой ИСО.
Нет. события с одинаковым временем преобразуются в события с разным временем. Для момента времени формул преобразования не существует.
то верхние часы на правой картинке - неправильно, коли речь идёт об относительности одновременности.
Да не, тоже правильно, но крайние верхние часы на картинках не одни и те же, если крайние нижние одни и те же.
И в формулах x и x' могут быть не связаны, разбираться лень.
А что об относительности одновременности в СТО вести речь, она в ней есть.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:09:36
Сам придумал и сам себя раскритиковал! Кто Вам сказал, что вал в этом случае скручивается, да еще без измерения по двум часам, тем более этих часов нет? Нет в той теме разноместных часов!
Нет обратной скорости!
Нет так поставьте. Или средств на часы не хватает? Так мысленно же.
И скорость обратно - если суслика не видно, это не значит, что его нет

Вам надо Вы и ставьте. Мой эксперимент в этом не нуждается. Просто Вы никак не можете понять, что реальные РЭ противоречат ПО в СТО и пытаетесь заболтать мою тему. А пустой болтовней аргументы опровергнуть можно только в СТО и то, когда за Вами стоят руководители науки с большой административной дубиной.

Ваша главная ошибка при защите СТО в том, что Ваше решение противоречит релятивистским формулам (1) и (2) исходного поста и преобразованию времени из ПЛ.

\(\Delta x'=\Delta x/\gamma\)        (1)

\(\Delta t'=\Delta t/\gamma\)         (2)

Заметьте, что формула (2) противоречит формуле, выведенной из ПЛ и приведенной ниже.
\(t'=\gamma (t-\frac {xV}{c^2})=\gamma (t-\frac {0·V}{c^2})=\gamma t\)
Данное несоответствие возникает из-за отсутствия погрешности ОО-синхронизации, которая для одиночных часов в СТО равна нулю.

Тогда при относительной скорости V, одинаковой для обеих ИСО (К и К') будет верно решение, приведенное в исходном посте, где экспериментальные отрезки  \(l_{0А}=\frac {V}{\gamma}\) и \(l'_{0'B'}=V\gamma\).
Поэтому эксперимент противоречит СТО. Как только Вы приняли возможность существования реальных РЭ еще до проведения измерений, Вы вышли за рамки СТО и вместо вышеприведенных формул обязаны использовать формулы типа приведенных ниже.

\(\Delta x'=\Delta x/\gamma\)        (1а)

\(\Delta t'=\Delta t\gamma\)   (2а)

Если не согласны с формулами (1а), (2а), то представьте свои формулы и свои расчетные схемы для Вашего варианта расчета.

Проверим этот вариант.

\(V=\frac {\Delta l}{\Delta t}\) - скорость К' относительно К.

\(V'=\frac {\Delta l'}{\Delta t'}=\frac {\Delta l}{\gamma^2\Delta t}=\frac {V}{\gamma^2}\) - скорость К относительно К' после подстановки значений \(\Delta l'\) и \(\Delta t'\) из формул (1а), (2а).
Следовательно, принцип относительности не выполняется, так как  \(V'=\frac {V}{\gamma^2}\), т.е. скорость V' относительно ИСО К меньше скорости V в \(\frac {1}{\gamma^2}\) раз.

Расчет этого варианта показывает, что результаты эксперимента, по формулам (1а), (2а), противоречат ПО, так как даже относительная скорость V не является относительной. Поэтому реальные РЭ противоречат ПО.

И думаете почему это так получается? Да потому, что нет в ИСО К и К' разноместных часов, ОО-синхронизированных. Поэтому эксперимент так был и задуман, чтобы избежать погрешности синхронизации разноместных часов.
Разноместных часов нет!
Нет и самой процедуры синхронизации!
Нет измерения отрезков 0А и 0'В' при помощи двух разноместных часов!

Поэтому нет и погрешности синхронизации \(∓\frac {xV}{c^2}\).
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2021, 08:23:18 от Александр45 »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Врете. Мой вариант ПО не противоречит. Все три способа решения дают один ответ. А вот Ваш - противоречит.
Ваш вариант противоречит ПО в СТО потому что \(V'=\frac {V}{\gamma ^2}\) -  см. проверочный расчет в посте 1831.
А мой противоречит СТО, потому что получились разными отрезки 0А и 0'В'.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Вы с показаниями часов К в тот момент, когда часы К' показывают 1 определились?
Или по прежнему страдаете чушью, что медленнее тикающие часы должны натикивать больше?
Это не моя чушь, а чушь СТО. См. формулы (1) и (2), которые получены из ПЛ.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Ваш вариант противоречит ПО в СТО потому что V′=Vγ2
Преобразования Тангерлини Вы зачем сюда приплели то?
У нас же обсуждение СТО а не СЭТ.
Это не моя чушь, а чушь СТО. См. формулы (1) и (2), которые получены из ПЛ.
Не, это Ваша чушь. По формулам Выходит не так.
Давайте, считайте по формулам и сообщайте, сколько натикают часы К в момент, когда часы К' натикают 1.
Не забудьте, часы К' тикают медленнее часов К. Как сообщите правильный ответ, продолжим.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 22:28:22
Ваш вариант противоречит ПО в СТО потому что \(V'=\frac {V}{\gamma^2}\)
Преобразования Тангерлини Вы зачем сюда приплели то?
Согласен. Тангерлини это совсем другая опера. Ваше замечание учтено. В пост 1831 внесены соответствующие поправки и уточнения.
То есть Вы хотите сказать, что формулы (1а) и (2а),  которые, на мой взгляд, описывают Ваше решение Вы забраковали? Или нет? Внимательно сравните формулу СТО (2) и формулу Вашего решения (2а).
\(\Delta t'=\Delta t/\gamma\)     (2) - СТО
\(\Delta t'=\Delta t \gamma\)      (2а) - Ваше решение, в котором за 1 секунду К' часы К отсчитают \( \gamma\) секунд.

У нас же обсуждение СТО а не СЭТ.
Это у меня в исходном посте рассматривается использование формул СТО  (1) и (2) при описании эксперимента исходного поста.

А у Вас используются формулы (1а) и (2а).
Не согласны, то приведите свой вариант формул, используемых Вами при решении Вашего варианта!
Но должен отметить, что с физической и математической точки зрения формулы (1а) и (2а) точнее соответствуют текущей теме и приведенному в ней мысленному эксперименту. Но самое главное в этом варианте все равно достигается цель темы, т.е. доказывается несовместимость реальных релятивистских эффектов с принципом относительности.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Внимательно сравните формулу СТО (2) и формулу Вашего решения (2а).Δt ′ =Δt/γ \Delta t'=\Delta t/\gamma     (2) - СТО Δt ′ =Δtγ \Delta t'=\Delta t \gamma      (2а) - Ваше решение, в котором за 1 секунду К' часы К отсчитают γ  \gamma секунд.
Не, мое решение: \(\Delta t'=\Delta t/\gamma\)
Или  \( \Delta t=\Delta t'\cdot\gamma\)
 то есть, когда К' натикают 1, К, тикая в \(\gamma\) раз быстрее, натикают в  \(\gamma\) раэ больше.
А не Ваш идиотизм, когда тикая быстрее натикают меньше.
Но самое главное в этом варианте все равно достигается цель темы, т.е. доказывается несовместимость реальных релятивистских эффектов с принципом относительности.
Не, Вы всего навсего делаете ошибку в своих расчетах.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Нет. события с одинаковым временем преобразуются в события с разным временем. Для момента времени формул преобразования не существует.
События в СТО не преобразуются, они абсолютны. В СТО одинаковое время событий преобразуется в неодинаковое время событий. Поэтому пока там проходит промежуток времени между событиями, здесь проходит один момент событий.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Поэтому пока там проходит промежуток времени между событиями, здесь проходит один момент событий.
Нет. И там и там часы тикают никак не реагируя на пересчеты по ПЛ. Есть события, которые здесь не
одновременны но одновременны там, есть наоборот. Есть события, которые здесь одно раньше другого а там
оно позже, есть наоборот. Так что о чем Вы, непонятно.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2021, 15:14:54 от Vallav »

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Почему это по ним вспышки молний будут неодновременны, если несинхронные часы показывают разное время одновременно?
ну смотри.
левые часы показывают +семь минут. а правые минус семь минут.
явно вспышки произойдут в разное время.
ну например
вот то же самое как и на картинке в википедии:
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234