О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности

[Vallav]

Так чем Вы недовольны в формуле\(V'=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1}=\frac {\gamma Vt_1}{t_1/\gamma}=\gamma^2 V\)?

Только одним. С какого бодуна Вы решили, что это - скорость неподвижных часов К?

[Vallav]

Проблема в том, что нужно было доказать, что у часов К', имеющих координату \( x'=-V\gamma \), было ненулевое показание \( (\gamma^2-1)/\gamma \), когда на часах K был нуль.

Во первых  \( (\gamma^2-1)/\gamma \)= \( (1-1/\gamma^2)\gamma \)= \( v^2\gamma \).
Во вторых  \( x'=(x-v*t)\gamma=-v\gamma \)
при  \( x=-v*1; t=0 \)
Что еще не так?
Я в своем ответе немного запутался с t, исправляю
 t=0;x=-v*1; t'=(t-vx)Г=1*v^2*Г; 1*(v^2*Г+1/Г)=1*Г(v^2+1-v^2)=1*Г.
Так годится?

[Vallav]

Должен Вас огорчить! Событие это одноместное. Когда часы  К' ставят отметку А на линейке К, расстояние по горизонтали между ними равно нулю. См. рисунок 3 исходного поста.

Событие постановки отметки - одноместное. А вот событие - где в данный момент расположены
часы К - уже двухместное. И зависит от того, в какой одновременности К или К' оно определяется. И событие - а сколько в этот момент показывают часы К - тоже двухместное.
Вы в вычислении этого, когда часы К' показывают 1 и ставят отметку - запутались и ошиблись.

[Vallav]

Как только приняли ИСО К неподвижной, х=0 сразу стала константой, так как на протяжении всего эксперимента она не менялась.

Вы спутали. Тяжело Вам пока с буквами, не привыкли. x - это координата на линейке К.
Она принимает разные значения. При x=0 расположены часы К, причем независимо, приняли
К неподвижной или не приняли. У часов К' x со временем t меняется и равен x=v*t опять же,
независимо, приняли мы К неподвижной или нет. В частности, при t=1 у часов К' координата
x=v*1. А координата x=0 в этот момент в ИСО К у других часов К' которые Вы вводить
запретили, но сами же и ввели. И разрешенные Вами часы К' в этот момент показывают t'=1/Г
а введенные Вами вопреки Вашему запрету вторые часы К' показывают t'=Г.
Привыкайте к работе с буквами ( алгебре ) и не путайтесь.

[Александр45]

Цитата: Kulikov2000 от 05 Январь 2022, 14:09:05
Вопрос. У Вас есть замечания к этому рисунку? Если есть, то предложите свой или поправьте мой рисунок.

Зачем по этому рисунку? Предыдущий чем плох? t1=1 по нему Вас устроило. Показываю, что получается,
если t1=γ. t1'=t1/γ=γ/γ=1, l1=Vt1=Vγ,
l1'=γVt1=γVγ=Vγγ. И часы К' ставят в этот момент
отметку на линейке К на делении  l1=Vt1=Vγ.

А плох он тем, что выполнен в масштабе, т.е. на нем изображено еще графическое решение, поэтому о при
t1=γ это уже будет другой рисунок, представленный в посте 2029.


А по нему сразу становиться видны противоречия.
Сравните результаты полученные для случая \(t'=1\). При расчете через выражение  \(t'=t/\gamma\) у Вас получается \(t'=\gamma/\gamma=1\)  и при расчете через выражение \(l'=l \gamma\), получается \(t'=\frac {l'}{V}=\frac {l\gamma}{V}=\frac {\gamma^2 V}{V}=\gamma^2\).

Разве Вам недостаточно того, что показала проверка?
А проверка показала, что результаты двух расчетов по двум разным законам СТО, где первый - \(t'=t/\gamma\), а второй - \(l'=l \gamma\), дают разные значения результатов.
Укажите какой закон в СТО неправильный: первый (\(t'=t/\gamma\)) или второй (\(l'=l \gamma\))?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 05 Январь 2022, 16:28:29
Вот увидите, что они будут еще требовать ввести о мой эксперимент дополнительные часы, чтобы протащить в него погрешность ОО-синхронизации.

Пока дополнительные часы протаскиваете Вы, Вам мало в К' часов с x'=0 и Вы добавили часы с x'=-Vγ

Будя фантазировать. Изучите исходный пост и укажите место, где Вы ухитрились увидеть в ИСО К' в точке x'=-Vγ еще какие-то часы!
Сказано в описании эксперимента, что есть две одинаковых линейки с часами в начале координат (рис. 1 исходного поста), а дополнительные часы ищите в своем эксперименте. Это Вам надо куда-то вставить ОО, вот Вы и ищите предлог для того поместить еще одни разноместные часы.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 06 Январь 2022, 14:49:56
Vallav же рассчитывал координаты А и В' из условия, что движущиеся часы К' идут медленнее, но у него нарушилось равенство относительных скоростей и получилось V≠V', то есть нарушилось ПО

.
Врете, и уже не в первый раз.

Может укажите место, где Вы учли или упоминали равенство V=V'? А то я буду считать Вас мелким лгунишкой!
А то что я привел в посте 1987 Вы так и не изволили опровергнуть.

А пока для нашей цели достаточно знания того, что собственная длина отрезка 0'В' в моем расчете равна \(l'_1=\gamma Vt_1=\gamma V\) и  совпадает по величине с Вашим расчетом.

Величину отрезка времени в ИСО К', затраченного для перемещения точки 0' относительно К в единицах времени К' можно определить по формуле (2) исходного поста \(t'=t/\gamma\) (2). Длина отрезка 0'В'  нами определена выше и равна \(l'_1=l'_{0'B'}=\gamma Vt_1=\gamma V\).

Теперь главное. Найдем скорость часов К относительно ИСО К' в единицах измерения К'.

\(V'=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1}=\frac {\gamma Vt_1}{t_1/\gamma}=\gamma^2 V\),

т.е. \(\frac {V'}{V}=\gamma^2\), из этого следует, что \(V\) (скорость ИСО К' относительно ИСО К) в \(\gamma^2\) раз меньше \(V'\) (скорости ИСО К относительно ИСО К').

Я считаю это нарушением ПО! А Вы?

[Vallav]

t1=γ это уже будет другой рисунок, представленный в посте 2029.

Этот рисунок неправильный. На нем движущиеся часы К' непонятно почему тикают быстрее
неподвижных. С чего это?
Вот l_2 и l'_2 правильные, а t'_2 с чего то вместо 1 показывают \(\gamma^2\).
В Вашей арифметике \(\gamma/\gamma=\gamma^2\)?

Разве Вам недостаточно того, что показала проверка?

А с какого бодуна \(\frac {l'}{V}=\frac {l\gamma}{V}=\frac {\gamma^2 V}{V}=\gamma^2\)
равно t'? Полагаете, что нечто размерности расстояния, деленое на скорость всегда равно t'?

Укажите какой закон в СТО неправильный: первый (t′=t/γ) или второй (l′=lγ)?

Эти оба правильны. Неправилен третий \(t'=\frac {l'}{V}\).

Будя фантазировать. Изучите исходный пост и укажите место, где Вы ухитрились увидеть в ИСО К' в точке x'=-Vγ еще какие-то часы!

В ИСО К в точке x=0;t=1 у Вас объявились часы К', показывающие время \(\gamma\).
Чему у них равна координата x'? Способны посчитать сами? x'=\((x-vt)\gamma=-v\gamma\).
Так кода Вы правильно подставите \(t_1=\gamma\) в формулу для t'1?
Пора заканчивать с поносом в перемешку с золотухой.

[Vallav]

А то что я привел в посте 1987 Вы так и не изволили опровергнуть.

У Вас провалы в памяти?
Увы, но десять раз повторять опровержение я не буду.
Вообщем, подставляйте правильно \(t1=\gamma\) в t1', получайте правильное значение делений
на линейке К для метки и завязывайте со своим поносом вперемешку с золотухой.
Сколько можно Ваш бред опровергать, надоело.

[severe]

Во первых  \( (\gamma^2-1)/\gamma \)= \( (1-1/\gamma^2)\gamma \)= \( v^2\gamma \).
Во вторых  \( x'=(x-v*t)\gamma=-v\gamma \)
при  \( x=-v*1; t=0 \)
Что еще не так?
Я в своем ответе немного запутался с t, исправляю
 t=0;x=-v*1; t'=(t-vx)Г=1*v^2*Г; 1*(v^2*Г+1/Г)=1*Г(v^2+1-v^2)=1*Г.
Так годится?

Да.

[Kulikov2000]

Как только приняли ИСО К неподвижной, х=0 сразу стала константой, так как на протяжении всего эксперимента она не менялась.

чё, координата движущейся линейки не меняется?
Вы осознаете, какую чушь несете?

[Kulikov2000]

В частности, при t=1 у часов К' координата
x=v*1.

Нет. v*1 это координата неподвижных часов в подвижной системе в тот момент, когда те показали 1 в своей системе. Именно это показание подвижной линейки будет напротив неподвижных чссов. Не верьте рисунку Александра, там ошибка. Он потому и косячит в расчетах, что берет время из одной системы, а координаты из другой.

Координата  неподвидной линейки напротив подвижных часов в этот момент будет меньше v*1 согласно лоренц-фактору.

[Kulikov2000]

Пора заканчивать с поносом в перемешку с золотухой.

Совершенно согласен!
Мужик взялся опровергнуть тезис СТО, что РЭ  при смене СО являются кажущимися, а не реальными. Для чего запустил в полет реально сжатую линейку и что получил? Получил абсурд. Чем подтвердил правоту СТО. А теперь пытается рассказать, что в штаны ему насрал Эйнштейн и вообще все релятивисты по очереди

Анекдот в тему: чёрные-чёрные стены, чёрный-чёрный потолок, чёрная-чёрная мебель, черным-черно всё вокруг. Стоят два чёрных-чёрных мужика и один другому говорт, вздохнув:
- Эх, кум, ну нахера ж мы резину прям в гараже спалили?

Вот и Александр думает - нахера ж я подтвердил правоту этой СТО вот прям в том эксперименте, который должен был ее опровергнуть?

[Александр45]

Цитата: severe от 06 Январь 2022, 20:43:05
Если бы движущиеся часы К' там находились, то они натикали бы в гамма раз больше, чем покоящиеся часы К?

Не, они натикали в гамма раз меньше, но у них было не нулевое показание, когда на часах К был нуль.

Прошу обсуждать мою тему, в которой в нулевой момент были запущены часы К и К', предварительно установленные на нуль! Поэтому у меня (см. исходный пост) не может быть такого, чтобы одни часы показывают нуль, а другие значение отличное от нуля.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 07 Январь 2022, 00:17:04
Есть ошибка! См. внимательно на рисунок.

Смотрю, и уже в который раз спрашиваю - почему в момент t=1 напротив неподвижных часов отметка 9 подвижной линейки? По СТО там должна быть отметка 5. Отметка 9 будет напротив неподвижных часов в тот момент, когда до этих часов дойдет сигнал о том, что подвижеые часы отмеряли 1 единицу времени. На неподвижных часах при этом будет боььшее 1 показание времени.

Вы смотрите не тот рисунок. В посте, который Вы здесь критикуете, приведен рисунок

.

А отметка 9,8 будет в другом рисунке, где по настоянию Vallav рассмотрен момент, когда t=y. Но это уже будет его вариант, поэтому по всем вопросам по этому варианту обращайтесь к Vallav.
 


Я еще не получил от него замечания по этому рисунку (может я еще не дошел до них).
Но меня в этом рисунке не устраивает, что значение \(t'_2\) может, в зависимости от алгоритма расчета, иметь два разных значения \(t'_2=1\) или \(t'_2=\gamma^2\).
А если взялись критиковать меня, то см. рисунки исходного поста.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 07 Январь 2022, 00:17:04
Так чем Вы недовольны в формуле \(V'=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1}=\frac {\gamma Vt_1}{t_1/\gamma}=\gamma^2 V\)?
Только одним. С какого бодуна Вы решили, что это - скорость неподвижных часов К?

Это не я решил. Так говорит физика и математика.
\(V'=\frac {\Delta l'}{\Delta t'}=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1}\) - скорость ИСО К относительно ИСО К', а \(V\) - скорость ИСО К' относительно ИСО К, принятая в исходных данных - см. исходный пост.
Если я не прав, то дайте свой вариант толкования выражения \(V'=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1}\), где \(l'_{0'B'}\) - длина отрезка 0'B', а \(t'_1\) - время за которое часы К переместятся в ИСО К' на расстояние 0'B'. В физике это называют скоростью в ИСО К'. А Вы как назовете?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 07 Январь 2022, 07:38:32
Должен Вас огорчить! Событие это одноместное. Когда часы  К' ставят отметку А на линейке К, расстояние по горизонтали между ними равно нулю. См. рисунок 3 исходного поста.

Событие постановки отметки - одноместное. А вот событие - где в данный момент расположены
часы К - уже двухместное. И зависит от того, в какой одновременности К или К' оно определяется. И событие - а сколько в этот момент показывают часы К - тоже двухместное.
Вы в вычислении этого, когда часы К' показывают 1 и ставят отметку - запутались и ошиблись.

Это Вы запутались в своем расчете, предложив рассматривать случай, которого не было в моем эксперименте, т.е. t=Y. Подробности см. в посте 2064.
.
Вместо того чтобы возводить на других напраслину, взяли бы и провели проверочный расчет или решили этот расчет графически. Что слабо?

[Vallav]

Нет. v*1 это координата неподвижных часов в подвижной системе в тот момент, когда те показали 1 в своей системе. Именно это показание подвижной линейки будет напротив неподвижных чссов. Не верьте рисунку Александра, там ошибка.

У движущейся линейки К' напротив часов К в этот момент будут деления -v\(\gamma\).
На первом рисунке у него ошибок нет. На втором одна ошибка, показания часов К' равны 1
а не \(\gamma^2\).

Координата  неподвидной линейки напротив подвижных часов в этот момент будет меньше v*1 согласно лоренц-фактору.

Нет, будут равны v*1. Часы К' движутся со скоростью v и за время 1 продвигались на v*1.

[Vallav]

Прошу обсуждать мою тему, в которой в нулевой момент были запущены часы К и К', предварительно установленные на нуль! Поэтому у меня (см. исходный пост) не может быть такого, чтобы одни часы показывают нуль, а другие значение отличное от нуля.

Мы обсуждаем как по СТО а не - как по Вашим хотелкам. Если Вы в СТО дуб дубом, не надо
заставлять других быть дубами.

[Vallav]

V'=\frac {\Delta l'}{\Delta t'}=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1} - скорость ИСО К относительно ИСО К',

Нет, это Ваш понос с золотухой. Скорость ИСО К в ИСО К' нужно определять ( если в Ваших
терминах) когда К' неподвижна а К движется. А не делением некого расстояния на показания
неких часов в К'.