О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 07 Январь 2022, 08:14:36
Как только приняли ИСО К неподвижной, х=0 сразу стала константой, так как на протяжении всего эксперимента она не менялась.

Вы спутали. Тяжело Вам пока с буквами, не привыкли. x - это координата на линейке К.
Она принимает разные значения. При x=0 расположены часы К, причем независимо, приняли
К неподвижной или не приняли.

В формуле \(t'=\gamma (t-\frac {xV}{c^2})=\gamma (t-\frac {0·V}{c^2})=\gamma t\)  (3) значение \(t'\) вычисляется через параметры ИСО К. В моем эксперименте при любых значениях t координата х часов К всегда будет равна х=0. В противном случае это уже будет другой эксперимент.
По этому, как бы Вы не надували щеки, в моем эксперименте часы К  всегда будут неподвижны и находится в точке 0 с координатой х=0 ИСО К.

У часов К' x со временем t меняется и равен x=v*t опять же,
независимо, приняли мы К неподвижной или нет. В частности, при t=1 у часов К' координата
x=v*1. А координата x=0 в этот момент в ИСО К у других часов К' которые Вы вводить
запретили, но сами же и ввели. И разрешенные Вами часы К' в этот момент показывают t'=1/Г
а введенные Вами вопреки Вашему запрету вторые часы К' показывают t'=Г.
Привыкайте к работе с буквами ( алгебре ) и не путайтесь.

Формула (3) о координатах ИСО К' (х') ничего определить или сказать не может.  Для этого в ПЛ есть преобразования координат, в нашем одномерном случае \(x'=\gamma (x-Vt)\). Поэтому, единственное, что формула (3) может определить, так это значение t' в какой-то (т.е. любой) момент времени t.
Но в моем случае даже и это слишком много. Мне достаточно определить значение  t' в момент t=1, т.е. когда координата часов К равна х=0 и это будет t'=tГ.

А ведь В.А. Угаров предупреждал всех

Вот Вы и запутались! И пытаетесь протащить в теорию, где существуют реальные (физические) РЭ, кинематическое замедление хода часов из СТО, в которой часы во всех ИСО идут одинаково.

[Kulikov2000]

У движущейся линейки К' напротив часов К в этот момент будут деления -vγ.
На первом рисунке у него ошибок нет. На втором одна ошибка, показания часов К' равны 1
а не γ2.
.
Нет, будут равны v*1. Часы К' движутся со скоростью v и за время 1 продвигались на v*1.

Не знаю, где Вы знакомились с СТО, но Вы не поняли там самого главного. Соль вопроса в том, что сигнал о событии доходит до наблюдателя с очень большой, но все таки НЕ мгновенной скоростью. Вот этот момент ВСЕГДА подразумевается в СТО. Исходя из этого момента и получаются преобразования Лоренца.

Поэтому Вы определись для начала, откуда Вы наблюдаете ситуацию.

Например, в Вашем "эксперименте" наблюдатель К будет мгновенно получать данные со своих часов t и от подвижной линейки х'. Показания подвижных часов t', а так же их положение относительнл себя x этот наблюдатель будет устанавливать с задержкой, нужной сигналу для прохождения расстояния.

Как бы понятно, что при одинаковых линейках К и К' будут наблюдать симметричную картину.

Разница возникнет у ТРЕТЬЕГО наблюдателя, когда он определится с выбором, в какую из ситем К или К' он переходит.

Если взять слепых наблюдателей на железной дороге, которые определяют время, вслушиваясь в тиканьн часов, а расстояние по звукам на стыках рельс, то наблюдатель, который находится в неподвижном поезде, будет мгновенно слышать показания своих часов и перестуки движущегося поезда. Тиканье подвижных часов (он их, слову, будет отличать от своих по более низкому тембру) будут поступать с задержкой.

Что бы понять, напротив какого вагона неподвижного поезда находятся подвижные часы, наблюдателю К просто ПРИДЕТСЯ прибегнуть к формулам преобразований. Которые будут все теми же преобразованиями Лоренца, только в гамма-факторе вместо скорости света С будет стоять скорость звука Сз.

Поэтому НИ ОДИН из приведенных Вами рисунков (и в начальном посту, и позже) не отображает картину, видимую наблюдателями в тот момегт, когда кто-то из них видит показания 1 неподвижных часов.

[Kulikov2000]

В формуле t′=γ(t−xVc2)=γ(t−0⋅Vc2)=γt  (3) значение t′ вычисляется через параметры ИСО К. В моем эксперименте при любых значениях t координата х часов К всегда будет равна х=0.

Вот только х в исходной формуле это координата часов К' - от нее зависит задержка сигнала часов К' для наблюдателя при часах К.

[Kulikov2000]

На всякий случай укажу - а вдруг кому и поможет разобраться? - то, что в физике называют "кинематический", правильнее было бы называть "синематический" или "кинографический". Но так уж сложилось в русском языке исторически: в слове "синема" произносится с, а в словах "кино" и "кинетика" произносится к.

Вот такое кино

Эффекты, связанные со сменой системы отсчета это как смена места в зрительном кинозале. Им посвящена СТО, устанавливающая, что смена ракурса не влияет на события "фильма". Нет в ней кинетики, есть только синематика, почему и рассматриваются только ИСО, то есть, системы, не имеющие ускорения друг относительно друга.

Реальные же релятивистские эффекты связаны с набором скорости телом в одной и той же системе отсчета. Тут важно не только, что имеется определённая скорость сигнала, но уже и то, что эта скорость является предельной для ЛЮБОГО движения. Из-за этого при ускорении растет не только скорость, но и масса тела. Плюс все "синематические" эффекты вроде замедления времени и сокращения размеров, но уже тоже нарастающих, так как V меняется.

Невозможность для массивного тела двигаться быстрее света чётко доказана, например, эффектом Черенкова: частицы, попадая в среду со скоростью, большей чем скорость света в данной среде, совершают характерный сброс "лишней" скорости в виде излучения.

Для исследования этих эффектов, связанных не со скоростью, а с ускорением, была создана ОБЩАЯ ТО.

[Vallav]

В моем эксперименте при любых значениях t координата х часов К всегда будет равна х=0.

А координата К' часов всегда равна x'=0.
А у этих часов К' координата x'=(x-vt)Г=-vГ. Откуда они у Вас взялись? И зачем Вам
вторые часы в К'?

[Vallav]

Вот Вы и запутались! И пытаетесь протащить в теорию, где существуют реальные (физические) РЭ, кинематическое замедление хода часов из СТО, в которой часы во всех ИСО идут одинаково.

Во чудо! Вторые часы протаскивает он, а обвиняет в этом меня.
Да еще не знает, что в СТО одновременность относительна и утверждает - из СТО, в которой часы во всех ИСО идут одинаково.
Дурашка, в СТО часы в каждой из ИСО в отдельности идут одинаково. А в данной ИСО часы
из другой ИСО ( движущиеся ) не только идут медленнее но показывают разное время.
Прчел бы что ли вторую страницу введения в СТО...

[Kulikov2000]

Надо ли пояснять, Александр, что взяв линейки разного калибра, Вы тем самым установили, что имеется некое ускорение по сравнению с ситуацией, когда линейки имеют одинаковую калибровку? Это ускорение (обозначим а) можно установить из пропорции калибровки. И во ВСЕ расчетные формулы Вам требуется теперь подсталять не V, а V=V0+at, где V0 это начальная скорость системы К' относительно К.

[Vallav]

Соль вопроса в том, что сигнал о событии доходит до наблюдателя с очень большой, но все таки НЕ мгновенной скоростью.

Это в СТО не соль. Это в СТО учитывается на нижнем уровне и обычно, так как тривиальность,
не обсуждается.

Вот этот момент ВСЕГДА подразумевается в СТО. Исходя из этого момента и получаются преобразования Лоренца.

Нет, преобразования Лоренца точечные, одноместные и одновременные, в них ни задержки
ни относительная одновременность вообще не фигурируют.

Показания подвижных часов t', а так же их положение относительнл себя x этот наблюдатель будет устанавливать с задержкой, нужной сигналу для прохождения расстояния.

И он эту задержку на автомате вычтет. Нигде в формулах ее не будет.

Разница возникнет у ТРЕТЬЕГО наблюдателя, когда он определится с выбором, в какую из ситем К или К' он переходит.

Разница будет только в одновременности. В К у него все часы К показывают одно время а часы
К' разное, в К' наоборот, все часы К' показывают одинаковое время а часы К разное.

Что бы понять, напротив какого вагона неподвижного поезда находятся подвижные часы, наблюдателю К просто ПРИДЕТСЯ прибегнуть к формулам преобразований. Которые будут все теми же преобразованиями Лоренца, только в гамма-факторе вместо скорости света С будет стоять скорость звука Сз.

Не, не выгорит. Враки это все. Я когда то давно этим развлекался, но подобие там получается
довольно жалкое. Среду, в которой распространяется звук никуда не деть. То есть, в ИСО, в
которой воздух покоится, что то получается, а вот в ИСО, в которой воздух движется, все
идет прахом.

Поэтому НИ ОДИН из приведенных Вами рисунков (и в начальном посту, и позже) не отображает картину, видимую наблюдателями в тот момегт, когда кто-то из них видит показания 1 неподвижных часов.

Естественно. Видит он с задержкой а картинки нарисованы с учетом задержки, она уже
вычтена.
Странный Вы. Редко встретишь критиков СТО, которые путаются в задержках, а тут вроде ее
сторонник, а в задержках путается.

[Kulikov2000]

А в данной ИСО часы
из другой ИСО ( движущиеся ) не только идут медленнее но показывают разное время.

Вот именно!
Ибо сигнал от них запаздывает.

[Kulikov2000]

Нет, преобразования Лоренца точечные, одноместные и одновременные, в них ни задержки
ни относительная одновременность вообще не фигурируют.

А скорость света в них откуда, как думаете?

[Kulikov2000]

Разница будет только в одновременности

...которая вызвана именно и только задержкой сигнала!

[Kulikov2000]

Не, не выгорит. Враки это все. Я когда то давно этим развлекался, но подобие там получается
довольно жалкое. Среду, в которой распространяется звук никуда не деть. То есть, в ИСО, в
которой воздух покоится, что то получается, а вот в ИСО, в которой воздух движется, все
идет прахом.

Ну дык на этом и забуксовали в свое время Лоренц и Пуанкаре. Они ведь тоже исходили из наличия среды, переносящей электромагнитные импульсы.

Так что всё в моем жд примере соответствует СТО

[Kulikov2000]

Естественно. Видит он с задержкой а картинки нарисованы с учетом задержки, она уже
вычтена.
Странный Вы. Редко встретишь критиков СТО, которые путаются в задержках, а тут вроде ее
сторонник, а в задержках путается.

И что же, по Вашему, каждый из наблюдателей видит с задержкой, а что без?
Какое показание подвижной линейки неподвижный наблюдатель увидит ОДНОВРЕМЕННО с показанием 1 своих часов? Какое положение часов К' увидит наблюдатель К относительно себя ОДНОВРЕМЕННО с показанием 1 своих часов?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 07 Январь 2022, 12:26:32
t1=γ это уже будет другой рисунок, представленный в посте 2029.

Этот рисунок неправильный. На нем движущиеся часы К' непонятно почему тикают быстрее
неподвижных. С чего это?
Вот l_2 и l'_2 правильные, а t'_2 с чего то вместо 1 показывают γ2.
В Вашей арифметике γ/γ=γ2?

Нет, это в Вашей арифметике! А чтобы убедиться в этом достаточно сделать проверочный расчет. Надо найти скорость часов К в ИСО К'.


\(V'=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1}=\frac {\gamma Vt_1}{t_1/\gamma}=\gamma^2 V\),
т.е. \(\frac {V'}{V}=\gamma^2\), из этого следует, что \(V\) (скорость ИСО К' относительно ИСО К) в \(\gamma^2\) раз меньше \(V'\) (скорости ИСО К относительно ИСО К').

Такая вот у Вас СТО.

Цитата: Александр45 от 07 Январь 2022, 12:26:32
Разве Вам недостаточно того, что показала проверка?

А с какого бодуна l′V=lγV=γ2VV=γ2
равно t'? Полагаете, что нечто размерности расстояния, деленое на скорость всегда равно t'?

С Вашего бодуна, с Вашего!
\(l'_2=\gamma l_2=\gamma V (t_2=\gamma)=\gamma^2 V\)
Вот объясняйте себе, как из правильных формул получается неправильный результат, противоречащий ПО.

Цитата: Александр45 от 07 Январь 2022, 12:26:32
Укажите какой закон в СТО неправильный: первый (t′=t/γ) или второй (l′=lγ)?

Эти оба правильны. Неправилен третий t′=l′/V.

Вы, конечно, хотели сказать, что в Вашей теории правильный третий закон должен выглядеть так:

\(t'=\frac {l'}{V'}=\frac {l'}{V\gamma^2}\)

Цитата: Александр45 от 07 Январь 2022, 12:41:56
Будя фантазировать. Изучите исходный пост и укажите место, где Вы ухитрились увидеть в ИСО К' в точке x'=-Vγ еще какие-то часы!

В ИСО К в точке x=0;t=1 у Вас объявились часы К', показывающие время γ.
Чему у них равна координата x'? Способны посчитать сами? x'=(x−vt)γ=−vγ.

Вы хоть сами поняли, что сказали?

Во-первых, в момент  \(t_1=1\) в точке \(x=0\) объявились не еще одни часы К', а точка ИСО К' с координатой \(x'=l'_{0'B'}=-V\gamma\).
Во-вторых, в точке B' по условиям эксперимента (см. исходный пост) никаких часов нет и для эксперимента они не нужны. Часы в точке B' существуют только в Вашей голове и нужны они Вам, для того чтобы каким-нибудь способом протащить в эксперимент ОО.

Так кода Вы правильно подставите t1=γ в формулу для t'1?
Пора заканчивать с поносом в перемешку с золотухой.

Вот я и жду, когда перестанете троллить и перейдете к физике и математике.
А насчет правильной подстановки t1=γ смотри первый и второй разделы этого поста и что из этого получилось. А получилось нарушение ПО, т.е. \(\frac {V'}{V}=\gamma^2\).

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 07 Январь 2022, 08:14:36
Как только приняли ИСО К неподвижной, х=0 сразу стала константой, так как на протяжении всего эксперимента она не менялась.

чё, координата движущейся линейки не меняется?
Вы осознаете, какую чушь несете?

Вы бы хотя бы раз заглянули в исходный пост, где ИСО К' для приведенного в нем расчета была принята неподвижной?
Поясните, как часы К, установленные неподвижно на неподвижной линейке К в точке х=0, могут менять свои координаты в ИСО К? Наверное в каком-то другом эксперименте? Но никак не в моем.

[Vallav]

Вот именно!
Ибо сигнал от них запаздывает.

Нет, это с учетом запаздывания.
Еще раз - в СТО если об этом не говорится, запаздывания сигналов учтены.
Попробуйте это запомнить.

Ну дык на этом и забуксовали в свое время Лоренц и Пуанкаре. Они ведь тоже исходили из наличия среды, переносящей электромагнитные импульсы.

Так что всё в моем жд примере соответствует СТО

Не буду Вас переубеждать, так как бесполезно.

[Vallav]

И что же, по Вашему, каждый из наблюдателей видит с задержкой, а что без?

Каждый наблюдатель все видит с задержкой.

Какое показание подвижной линейки неподвижный наблюдатель увидит ОДНОВРЕМЕННО с показанием 1 своих часов? Какое положение часов К' увидит наблюдатель К относительно себя ОДНОВРЕМЕННО с показанием 1 своих часов?

Посчитайте. Добавьте к тому, что получается по СТО задержку. Узнаете, что он увидит.
Во всех формулах СТО не то, что видит наблюдатель. Вы в СТО встречали формулы с координатой наблюдателя? Если только это специально оговорено, то да, бывает.
Например - в СТО есть - как выглядит движующийся шар. Тут задержки не вычтены. А в случае
формы шара - вычтены. Тут уже одновременные события по часам ИСО а не одновременно
пришедший от них свет к матрице, как в первом случае.

[Vallav]

т.е. V′V=γ2, из этого следует, что V (скорость ИСО К' относительно ИСО К) в γ2 раз меньше V′ (скорости ИСО К относительно ИСО К').
Такая вот у Вас СТО.

Не, такая у Вас ошибка. В чем именно она, я устал говорить.
В СТО все измерения делаются НЕПОДВИЖНЫМИ в данной ИСО приборами или пересчитываются в показания неподвижных.

\(l'_2=\gamma l_2=\gamma V (t_2=\gamma)=\gamma^2 V\)
Вот объясняйте себе, как из правильных формул получается неправильный результат, противоречащий ПО.

Этот результат правильный.

[Vallav]

Во-вторых, в точке B' по условиям эксперимента (см. исходный пост) никаких часов нет и для эксперимента они не нужны. Часы в точке B' существуют только в Вашей голове и нужны они Вам, для того чтобы каким-нибудь способом протащить в эксперимент ОО.

А откуда тогда время t'=\(\gamma\). Ветром надуло? Вы заявляли, что это время на часах К',
На часах, у которых координаты x=0 и x'=-v\(\gamma\).
У исходных часов координата всегда x'=0 а в данный момент x=v*1.
Кто притащил вторые часы К' я или Вы? Вообщем Ваш понос с золотухой - надоел.
Уж больно Вы однообразны и больно тупы в СТО.

[severe]

Нет, преобразования Лоренца точечные, одноместные и одновременные, в них ... относительная одновременность вообще не фигурируют.

Но ведь согласно преобразованиям Лоренца пока в ИСО К проходит один момент времени \( t_1=t_2 \), в ИСО К' проходит промежуток времени \( t'_1-t'_2=\gamma(t_1-(v/c^2)x_1)-\gamma(t_2-(v/c^2)x_2)=\gamma(t_1-t_2 - (v/c^2)x_1 + (v/c^2)x_2)=\frac{\gamma v}{c^2}(x_2-x_1) \)