О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности

[Vallav]

Нарушается!!!

Не нарушается!!!!!!

[Vallav]

И где Вы увидели процесс измерения скорости V' движущимися инструментами?

А чем у Вас измерены \(l'_1\) и \(t'_1\) в

Тогда скорость ИСО К относительно ИСО К' будет равна \(V'=l'_1/t'_1=\frac {\gamma V t_1}{t_1/\gamma}=V\gamma^2\), что противоречит ПО, так как V′≠V.

Движущейся линейкой и движущимися часами, разве нет?
И что это, если не отношение пройденого пути часов К' к затраченному на это времени?
То есть, это скорость часов К', измеренная движущимися инструментами.
А вот, с какого бодуна Вы решили, что это скорость неподвижных часов К - без понятия.

[severe]

как же они одновременны?
если они происходят в разное время!!!!!!!
5.7сек, 0сек, и -5.7сек !!!!!!!!!!!!!!!!
для наблюдателей в верхней СО они именно не одновременны!

Если каждый из двух наблюдателей, движущихся друг относительно друга, считает себя покоящимся, а другого движущимся, то проблема не в физике, а в головах наблюдателей. Кто-то из них должен согласиться считать себя движущимся, а другого покоящимся.
Иначе у них будет бесконечная перепалка:
- Ты движешься.
- Нет, я покоюсь.
- А я говорю, ты движешься.
- Да нет, я покоюсь.
.........................

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 16 Январь 2022, 16:56:14
При постоянном значении х=0, т.е. часы К - неподвижны, для каждой точки линейки К',  пролетающей над часами К поправка будет
±(v(x=0)/c2)=0

правильно.
а для точки х=5 поправка будет
±(0.5(5)/12)=2.5

часы сбиты

В точке х=5 часов в ИСО К нет. Так какие часы будут сбиты? Не существующие в эксперименте?
В эксперименте исходного поста на часах К и К' нас интересуют только показания  их собственного времени равные 0 и 1. Если для описания в СТО необходимы дополнительно еще какие-то часы, то это уже другой эксперимент и другой расчет, типа предложенного Vallav, в котором расчет ведется через расчетные значения показаний часов, т.е. не являющихся экспериментальными данными.
В том и заключается особенность моего эксперимента, что в нем в обеих ИСО исключены разноместные  часы, которые еще пришлось бы согласовать/синхронизировать каким-либо способом, вносящим в расчет погрешность синхронизации.

[Ltlekz49]

Если каждый из двух наблюдателей, движущихся друг относительно друга, считает себя покоящимся, а другого движущимся, то проблема не в физике, а в головах наблюдателей. Кто-то из них должен согласиться считать себя движущимся, а другого покоящимся.
Иначе у них будет бесконечная перепалка:
- Ты движешься.
- Нет, я покоюсь.
- А я говорю, ты движешься.
- Да нет, я покоюсь.
.........................

Движение и относительный покой имеют месть быть в материальной системе, а не в каких то СО.
Так пассажир самолёта реально неподвижен относительно самолёта, но реально движется вместе с ним относительно Земли - т.е. зависит именно от того, какую материальную систему рассматриваем.
Всем релятивистам надо срочно учить ПО Галилея, который является прямым следствием законов Ньютона (Следствие 5) и объясняет все свойства относительности движения.
Человек в аэропорту и человек в летящем самолёте оба вправе считать себя неподвижными в той своей материальной системе, которая его окружает.
Но если им рассматривать систему включающую и аэропорт и самолёт, то в этой системе лишь наземный человек имеет право считать себя неподвижным, а пассажир самолёта обязан считать себя движущимся - никакого произвола в этой ситуации ПО Галилея не допускает.
А СТО мошенника энштейна выкиньте на помойку и не занимайтесь пустыми спорами .

[Milyantsev]

Если каждый из двух наблюдателей, движущихся друг относительно друга, считает себя покоящимся, а другого движущимся, то проблема не в физике, а в головах наблюдателей. Кто-то из них должен согласиться считать себя движущимся, а другого покоящимся.
Иначе у них будет бесконечная перепалка:
- Ты движешься.
- Нет, я покоюсь.
- А я говорю, ты движешься.
- Да нет, я покоюсь.
.........................

вопрос в том что на анимации эффекта прекрасно видно кто движется.
и что абсолют существует!!!!!!!!!

если же мы отказываемся от схем и анимации процесса, и переходим чисто к формулам математики, так сделал эйнштейн, то абсолют как бы исчезает.

вот почему реляты отрицают такие простые и понятные  схемы.
и даже написали в учебниках что мозг человека не в состоянии этого понять.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 16 Январь 2022, 16:42:43
И где Вы увидели процесс измерения скорости V' движущимися инструментами?

А чем у Вас измерены l′1 и t′1 в

\(l′_1\) рассчитана, а \(t′_1=1\) задано в условиях эксперимента.
И в моем эксперименте вообще нет процедур измерения расстояния и отрезков времени неподвижными приборами, а есть только отметка экспериментальной точки на неподвижной линейке по движущимся часам и отметка на движущейся линейке по неподвижным часам. А  \(l_1\) и \(l′_1\) являются результатом расчета с учетом реального сокращения длины в ИСО К'. И скорость V' тоже является результатом расчета по экспериментальным данным.

Цитата: Александр45 от 16 Январь 2022, 07:58:35
Тогда скорость ИСО К относительно ИСО К' будет равна V′=l′1/t′1=γVt1t1/γ=Vγ2, что противоречит ПО, так как V′≠V.

Движущейся линейкой и движущимися часами, разве нет?
И что это, если не отношение пройденого пути часов К' к затраченному на это времени?
То есть, это скорость часов К', измеренная движущимися инструментами.
А вот, с какого бодуна Вы решили, что это скорость неподвижных часов К - без понятия.

Это Вы с какого бодуна решили  V′ не является скоростью ИСО К относительно К'. Вы что же отрицаете первый постулат СТО, согласно которому любая из этих двух ИСО может быть признана неподвижной или движущейся! А V′ является скоростью по определению и величина ее рассчитывается в единицах измерения ИСО К', поэтому ее величина опять же согласно ПО должна быть равна V.
 
Выше я Вам уже сказал, что в моем эксперименте нет ни одного измерения, в котором время и длина измерялись часами и линейками, неподвижными в одной ИСО, т.е. если линейка была неподвижной, то часы были движущимися, а если часы были неподвижными, то линейка была движущейся.
А когда проводился расчет, то обе ИСО были уже неподвижными относительно друг друга.

Вы бы лучше придумали как обосновать необязательное выполнение равенства V′=V в СТО.

[Vallav]

И скорость V' тоже является результатом расчета по экспериментальным данным.

Вы уж определитесь по экспериментальным данным или по расчетным.
А чем именно расчет результата измерения движущейся линейкой и движущимися часами
отличается от измерения ими? Расчет не верный? И измерения дадут другой результат?

Вы что же отрицаете первый постулат СТО, согласно которому любая из этих двух ИСО может быть признана неподвижной или движущейся!

Так признайте К движущейся и проведите расчет. В данном расчете К признана неподвижной,
скорость у нее равна нулю.

А V′ является скоростью по определению и величина ее рассчитывается в единицах измерения ИСО К', поэтому ее величина опять же согласно ПО должна быть равна V.

Нет, это скорость часов К', измеренная движущимися инструментами.

Выше я Вам уже сказал, что в моем эксперименте нет ни одного измерения, в котором время и длина измерялись часами и линейками, неподвижными в одной ИСО, т.е. если линейка была неподвижной, то часы были движущимися, а если часы были неподвижными, то линейка была движущейся.

Вы заблуждаетесь, первая часть ( когда часы К=1 ) сделана правильно, неправильно сделана
вторая часть ( когда часы К'=1 ). Я Вам это неоднократно пояснял, указывал где ошибка и
показывал, как надо правильно. Бесполезно...

Вы бы лучше придумали как обосновать необязательное выполнение равенства V′=V в СТО.

Просто - ошибка.

[severe]

вопрос в том что на анимации эффекта прекрасно видно кто движется.
и что абсолют существует!!!!!!!!!

если же мы отказываемся от схем и анимации процесса, и переходим чисто к формулам математики, так сделал эйнштейн, то абсолют как бы исчезает.

вот почему реляты отрицают такие простые и понятные  схемы.
и даже написали в учебниках что мозг человека не в состоянии этого понять.

Мозг человека не в состоянии понять, почему мысленный наблюдатель при переходе из условно покоящейся в условно движущуюся систему продолжает условно покоиться.

[Ltlekz49]

Мозг человека не в состоянии понять, почему мысленный наблюдатель при переходе из условно покоящейся в условно движущуюся систему продолжает условно покоиться.

Зато мозг человека, если он не дурак, способен понять, что вся эта СТО есть обыкновенное мошенничество, не имеющее ни малейшего отношения к реальности.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 17 Январь 2022, 12:20:53
И скорость V' тоже является результатом расчета по экспериментальным данным.

Вы уж определитесь по экспериментальным данным или по расчетным.
А чем именно расчет результата измерения движущейся линейкой и движущимися часами
отличается от измерения ими? Расчет не верный? И измерения дадут другой результат?

Это уж Вы определяйтесь. Это ж Вы решили, что выражение \(V'=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1}=\frac {\gamma Vt_1}{t_1/\gamma}=\gamma^2 V\) не верное, так как оно не соответствует Вашему пониманию СТО.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 17 Январь 2022, 12:20:53
Вы что же отрицаете первый постулат СТО, согласно которому любая из этих двух ИСО может быть признана неподвижной или движущейся!

Так признайте К движущейся и проведите расчет. В данном расчете К признана неподвижной,
скорость у нее равна нулю.

А Вам не видно, что мой расчет покажет, что положения экспериментальных точек симметрично изменится?  См. исходный пост, последний абзац скана.

Если принять за неподвижную ИСО К’ в результате эксперимента более коротким уже окажется отрезок l'₂ (0’, B'). Поскольку реальные длины отрезков l₁ и l'₂ полученные экспериментально, не могут измениться из-за субъективной смены ИСО после окончания эксперимента, то следует признать, что первоначальное предположение о движении ИСО К' относительно К оказалось верным и подтвержденным экспериментально.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 17 Январь 2022, 12:20:53
А V′ является скоростью по определению и величина ее рассчитывается в единицах измерения ИСО К', поэтому ее величина опять же согласно ПО должна быть равна V.

Нет, это скорость часов К', измеренная движущимися инструментами.

И что? Укажите мне правило СТО, по которому нельзя измерять скорость в движущейся ИСО  инструментами, движущимися вместе с ней.
Скажите мне: зачем тогда нужны ПЛ, если полученные по ним значения  \(l'_{0'B'}\) и \(t'_1\) нельзя применять для описания движения в ИСО К'?
Может думаете, что я поверю Вашему заявлению на слово?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 17 Январь 2022, 12:20:53
Выше я Вам уже сказал, что в моем эксперименте нет ни одного измерения, в котором время и длина измерялись часами и линейками, неподвижными в одной ИСО, т.е. если линейка была неподвижной, то часы были движущимися, а если часы были неподвижными, то линейка была движущейся.

Вы заблуждаетесь, первая часть ( когда часы К=1 ) сделана правильно, неправильно сделана
вторая часть ( когда часы К'=1 ). Я Вам это неоднократно пояснял, указывал где ошибка и
показывал, как надо правильно. Бесполезно...

Так в Вашем, правильно сделанном расчете (когда часы К'=1), и получается нарушение симметрии (т.е. ПО) согласно полученному неравенству V'≠V.
Жду, когда Вы предъявите цитату правила СТО, согласно которому в ИСО К' нельзя использовать  \(l'_{0'B'}\) и \(t'_1\) для расчета/описания скорости.
Вы напоминаете знатока литературы, который был настолько образован, что цитаты из классиков придумывал сам. Так и Вы, такой знаток СТО, что правила, якобы, СТО  придумываете самостоятельно, при каждом нужном для Вас случае.

[Vallav]

Это уж Вы определяйтесь. Это ж Вы решили, что выражение \(V'=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1}=\frac {\gamma Vt_1}{t_1/\gamma}=\gamma^2 V\) не верное, так как оно не соответствует Вашему пониманию СТО.

Выражение верное, но неверно, что это скорость часов К. Скорость часов К равна нулю.

И что? Укажите мне правило СТО, по которому нельзя измерять скорость в движущейся ИСО  инструментами, движущимися вместе с ней.

Не, это Вы укажите правило, что можно.
И измерения у Вас в неподвижной ИСО а не в движущейся. Но движущимися инструментами.
Вот и приведите правило, что так делать можно.

Скажите мне: зачем тогда нужны ПЛ, если полученные по ним значения  l′0′B′ и t′1 нельзя применять для описания движения в ИСО К'?

Почему нельзя? Переходите в К' ( по вашему - объявите ее неподвижной ) и пользуйтесь
полученными по ПЛ значениями. Но не забудьте учесть, что одновременность будет другая.

Так и Вы, такой знаток СТО, что правила, якобы, СТО  придумываете самостоятельно, при каждом нужном для Вас случае.

Вы не поняли. Правило - можно пользоваться движущимися инструментами придумали Вы,
Вам его и подтверждать. Я же опровергать дурь, которая приходит Вам в голову, опровергать
не нанимался. Так что напрасно Вы ждете.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 18 Январь 2022, 07:33:52
Это уж Вы определяйтесь. Это ж Вы решили, что выражение V′=l′0′B′t′1=γVt1t1/γ=γ2V не верное, так как оно не соответствует Вашему пониманию СТО.

Выражение верное, но неверно, что это скорость часов К. Скорость часов К равна нулю.

Опять Вы прикидываетесь шлангом. У меня однозначно сказано, что V' - это скорость ИСО К относительно ИСО К', которая рассчитывается по формуле \(V'=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1}=\frac {\gamma Vt_1}{t_1/\gamma}=\gamma^2 V\), и которая согласно ПО должна быть равна скорости V, т.е. скорости ИСО К' относительно ИСО К.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 18 Январь 2022, 08:02:46
И что? Укажите мне правило СТО, по которому нельзя измерять скорость в движущейся ИСО  инструментами, движущимися вместе с ней.

Не, это Вы укажите правило, что можно.
И измерения у Вас в неподвижной ИСО а не в движущейся. Но движущимися инструментами.
Вот и приведите правило, что так делать можно.

Посмотрите первый постулат СТО.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 18 Январь 2022, 08:02:46
Скажите мне: зачем тогда нужны ПЛ, если полученные по ним значения  l′0′B′ и t′1 нельзя применять для описания движения в ИСО К'?

Почему нельзя? Переходите в К' ( по вашему - объявите ее неподвижной ) и пользуйтесь
полученными по ПЛ значениями. Но не забудьте учесть, что одновременность будет другая.

В СТО ОО учитывается в ПЛ и только для разноместных событий. Но никак не для одноместных событий.
А разве я рассчитываю скорость V' не в ИСО К'? И для ее расчета я использую значения l′_0′B′ и t′₁ - см. выражение ниже

\(V'=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1}=\frac {\gamma Vt_1}{t_1/\gamma}=\gamma^2 V\).

Вопрос на засыпку! Вы когда-нибудь слышали о проверочном расчете? Так вот расчет скорости  V' и есть проверка расчета по экспериментальным данным! И в Вашем расчете он не подтвердил правильность Вашего расчета!

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 18 Январь 2022, 08:28:33
Так и Вы, такой знаток СТО, что правила, якобы, СТО  придумываете самостоятельно, при каждом нужном для Вас случае.

Вы не поняли. Правило - можно пользоваться движущимися инструментами придумали Вы,
Вам его и подтверждать. Я же опровергать дурь, которая приходит Вам в голову, опровергать
не нанимался. Так что напрасно Вы ждете.

Так ведь эта дурь лично Ваша! Это Вы придумали, что после пересчета координат при помощи ПЛ (т.е. после перехода от  ИСО К и ИСО К'), чтобы пользоваться в математическом расчете величинами К' и надо обязательно при каждом их использовании объявлять, что часы К' и линейка К' теперь неподвижны в ИСО К'. Будто они изначально (по условиям задачи)  двигались в К'.
Выходит, если я не объявлю этого, то мне будет нельзя пользоваться результатами полученными при помощи ПЛ? А сами ПЛ без этого объявления/уточнения не могут обеспечить ПО!

Назовите мне,  что в формуле \(V'=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1}=\frac {\gamma Vt_1}{t_1/\gamma}=\gamma^2 V\) означают величины \(l'_{0'B'}\) и \(t'_1\).

Вот в моем варианте расчета используются формулы \(V'=\frac {\Delta l'}{\Delta t'}=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1}=\frac {l'_1}{t'_1}\) и  \(V=\frac {\Delta l}{\Delta t}=\frac {l_2}{t_2}\), которые и обеспечивают равенство \(V'=V\).

А Вы сможете представить формулу именно для Вашего варианта расчета скорости V', т.е.  скорости часов К в ИСО К'?

[Vallav]

Опять Вы прикидываетесь шлангом. У меня однозначно сказано, что V' - это скорость ИСО К относительно ИСО К', которая рассчитывается по формуле

Ну да, и сказанное Вами - ошибка. У часов К скорость в ИСО К нулевая.