О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 11:57:02
   
Вы так и не научились отличать иллюзию от реальности.

    Для вас уменьшение размера и ослабление звука с расстоянием и симметрия относительного движения - иллюзия?
   И с этим  вы лезете в физику?

Вы опять про бабушкины галоши! Чтобы показать, что Вы разбираетесь в физике, покажите куда можно поставлять результаты измерений иллюзии. Я привел Вам артиллерийскую формулу, так какие измеряемые величины в ней подставляются при расчете - 1.7 м или 0,1 м. Ведь и 1,7 м и 0,1 м есть рост мальчика. Только 1,7 м - реальный рост мальчика, а 0,1 м - кажущийся (оптическая иллюзия).
 

Цитата: Александр45 от Сегодня в 11:57:02
   Вы что-нибудь можете сказать конкретное о расчетной схеме и математической модели предлагаемого эксперимента.

  Вам было сказано раз десять, но глухому и слепому услышать и увидеть не дано.

Вы тоже хотите прослыть плохим парнем? Укажите конкретный пост, где Вы конкретно сказали мне сказали что-нибудь критическое именно по моему эксперименту!!!

[Александр45]

Цитата: sergey_B_K от Сегодня в 15:09:15
Это Вы лезете в физику, не понимая разницу между обывательством и физическим анализом... Потому и бесплодны...

   
    ..."если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан."   
    писатель Курт Воннегут, роман "Колыбель для кошки", 1963. Перевод Р. Райт-Ковалевой.
   Эта цитата восходит к утверждению французского математика Жергонна (1771-1859): Нельзя хвастаться тем, что ты сказал последнее слово в какой-либо теории, если не можешь объяснить ее несколькими словами первому встречному на улице.[4] "On ne peut se flatter d’avoir le dernier mot d’une théorie, tant qu’on ne peut pas l’expliquer en peu de paroles à un passant dans la rue."
   Очень похоже говорил и Ричард Фейнман.

А в преподавательской среде есть шутка. Преподаватель возмущается, мол, какие тупые студенты пошли. Сколько им можно объяснять?  Я уже сам все понял, а до них никак не доходит!!!

[Александр45]

Мало ли кто что говорил? Объясните несколькими словами первому встречному - ну, скажем, проблему доказательства существования затухания Ландау, за решение которой Седрик Виллани несколько лет назад получил Филдсовскую премию. 

Это уже не говоря о том, что местный альт - в отличие от первого встречного - гарантированно не может и не хочет понимать никаких объяснений.

А релятивисты, и только местные, так и не договорились по вопросу о существовании в СТО реальных (физических) РЭ и существуют ли они до проведения процедуры измерения?
Если Вы, будучи релятивистом, считаете, что разбираетесь в СТО, то может у Вас есть какое-то определенное мнение? Озвучьте его и я найду Вам в работах по СТО противоположное мнение релятивистов.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 08:14:46
Мне понравилось сравнение с неуловимым Джо. Действительно невозможно обнаружить в природе симметричность (обратимость) реальных физических процессов, (например, замедление времени для движущихся часов).
Так что релятивистам надо однозначно выбирать либо существование реальных (физических) РЭ и отсутствие их симметрии, либо отсутствие реальных РЭ и признание СТО ошибочной математической гипотезой. Это как раз предлагается рассматривать в этой теме. Вот и критикуйте конкретную работу, а не обвиняйте всех огульно.

А чтобы не обмишулиться, Вы конечно будете рассуждать вообще, а не конкретно по этой теме.

Поскольку математика не представляет какой-либо сложности, то достаточно признать наличие в природе реальных РЭ  и Вы получаете нарушение ПО даже в механике.

Кстати, а есть ли у Вас работы по СТО? Если есть, то в каких издательствах они были опубликованы? Где можно с ними ознакомиться?

"Конкретно в этой теме" имеет смысл сказать только одно. Непротиворечивость СТО как математической теории - строго доказанный факт. Соответствие СТО экспериментам и наблюдениям  (в том числе, разумеется, и реальность всех релятивистских эффектов) установлено с очень большой точностью (CASTRO или Alexpo где-то даже давали ссылку на большую сводку данных по этому поводу - со всеми новейшими результатами, если интересны конкретные пределы точности). Поэтому в ваших рассуждениях и расчётах наверняка есть по меньшей мере одна ошибка. Ищите.

Это Вы называете конкретно по теме? А разве Вы в моей математической модели обнаружили конкретную ошибку? Если обнаружили, то укажите. Не можете обнаружить, то нечего заявлять о математической безупречности СТО.
 
Короче, Вам не по зубам задача поставленная в исходном посте! Но для того я и придумал этот мысленный эксперимент, чтобы показать всем, что если из СТО убрать процедуру измерения, использующей ОО то сразу вылезут противоречия, так называемые парадоксы. Заметьте, в эксперименте нет ни разноместных часов, нет процедуры предварительной синхронизации их каким-либо способом, которую релятивисты называют причиной РЭ.
Так существует  ли ПО при наличии реальных РЭ?

[VPD]

... Я привел Вам артиллерийскую формулу, так какие измеряемые величины в ней подставляются при расчете - 1.7 м или 0,1 м. Ведь и 1,7 м и 0,1 м есть рост мальчика. Только 1,7 м - реальный рост мальчика, а 0,1 м - кажущийся (оптическая иллюзия).

   У вас полный затык понимания.
   Для артиллериста перспектива абсолютно реальна и обнаруживается объективно (по арт. приборам) ИЗМЕНЕНИЕМ УГЛА, под которым будет виден мальчик с изменением расстояния.
   Если бы перспектива  не была  физическим явлением, то не было бы физического прибора для её измерения.
   Я об этом уже детально писал. Не в коня корм.

[sergey_B_K]

Я нашел слабую точку в СТО, это тот факт, что в СТО нет реальных РЭ, причиной которых являются физические процессы, а не процедуры измерения.

Говорите, что я не приводил? Посмотрите мой ответ №19
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=615648.msg9705346#msg9705346

Я не хочу рассматривать Ваши темы в моей теме. Может Вы и правы, но мои темы проще и наглядней и я в них разбираюсь лучше, чем в Ваших.

Если бы Вы разбирались в теме, то поняли бы, что ваше давно уже съедено и на значительно более высоком уровне. А так? Можете делать вид, что Вас не растерзали...
Вы пользуетесь сокращениями пространства-времени, а я Вам говорил, что у релятивистов пальцы топырит неодновременность одновременности. Поэтому, если в одной ИСО метка у Вас движется горизонтально, как у Вас показано, то в сопутствующей штрихованной ИСО она движется под наклоном времени, как у меня даже показано в том ответе. С учётом этого и в той, и в другой ИСО измеряемые длины будут одинаковы для движущейся и неподвижной линеек. Но при этом ПЛ переводят физическое время одной ИСО в не физическое время другой. Это значительно более высокий уровень доказательства
Но, как понимаю, Вам это знание и понимание не нужно. Ждите учебников, на здоровье...  "=?

[Herodotus]

А релятивисты, и только местные, так и не договорились по вопросу о существовании в СТО реальных (физических) РЭ и существуют ли они до проведения процедуры измерения?
Если Вы, будучи релятивистом, считаете, что разбираетесь в СТО, то может у Вас есть какое-то определенное мнение? Озвучьте его и я найду Вам в работах по СТО противоположное мнение релятивистов.

Да бросьте. Вы всё равно не понимаете того, что цитируете, иначе не несли бы чушь про "не договорились по вопросу о существовании в СТО реальных (физических) РЭ и существуют ли они до проведения процедуры измерения". И не используйте вы слово "физический" - смысла этого термина вы тоже не понимаете. 

[Milyantsev]

Да бросьте.

о . Herodotus  всплыл.
обо мне совсем забыл за неделю.
так как же ответ на мой « Ответ #384 : 26 Август 2021, 10:30:00 » ???????
 http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=615648.msg9715464#msg9715464

[Herodotus]

"Конкретно в этой теме" имеет смысл сказать только одно. Непротиворечивость СТО как математической теории - строго доказанный факт. Соответствие СТО экспериментам и наблюдениям  (в том числе, разумеется, и реальность всех релятивистских эффектов) установлено с очень большой точностью (CASTRO или Alexpo где-то даже давали ссылку на большую сводку данных по этому поводу - со всеми новейшими результатами, если интересны конкретные пределы точности). Поэтому в ваших рассуждениях и расчётах наверняка есть по меньшей мере одна ошибка. Ищите.
Это Вы называете конкретно по теме? А разве Вы в моей математической модели обнаружили конкретную ошибку? Если обнаружили, то укажите. Не можете обнаружить, то нечего заявлять о математической безупречности СТО.
 
Короче, Вам не по зубам задача поставленная в исходном посте! Но для того я и придумал этот мысленный эксперимент, чтобы показать всем, что если из СТО убрать процедуру измерения, использующей ОО то сразу вылезут противоречия, так называемые парадоксы. Заметьте, в эксперименте нет ни разноместных часов, нет процедуры предварительной синхронизации их каким-либо способом, которую релятивисты называют причиной РЭ.
Так существует  ли ПО при наличии реальных РЭ?

У вас всё-таки проблемы с пониманием простых текстов на русском языке. Я не собирался и не собираюсь искать ошибку в вашей "математической модели". Вы ошиблись - вы и ищите. А хотя бы одна ошибка там наверняка есть, потому что - повторяю медленно и два раза - непротиворечивость СТО строго доказана; непротиворечивость СТО строго доказана. Доказательство практически такое же, как доказательство непротиворечивости евклидовой геометрии. А ваш сдвиг на процедурах измерения - ещё один признак полного непонимания вами матчасти - в том числе и того, что релятивистские эффекты реальны, ни от какого измерения не зависят и являются прямым проявлением принципа относительности.

[Herodotus]

о . Herodotus  всплыл.
обо мне совсем забыл за неделю.
так как же ответ на мой « Ответ #384 : 26 Август 2021, 10:30:00 » ???????
 http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=615648.msg9715464#msg9715464

Было отвечено. Дальнейших ответов не будет. Не в коня корм.

[sergey_B_K]

Да бросьте. Вы всё равно не понимаете того, что цитируете, иначе не несли бы чушь про "не договорились по вопросу о существовании в СТО реальных (физических) РЭ и существуют ли они до проведения процедуры измерения". И не используйте вы слово "физический" - смысла этого термина вы тоже не понимаете. 

Так уж Вам грех говорить о физическом смысле преобразований, переводящих физическое время не в физическое поворотом на мнимый угол, да ещё и с нарушением независимости распространения света от движения источника. Полная ""физичность"... 

[Herodotus]

Так уж Вам грех говорить о физическом смысле преобразований, переводящих физическое время не в физическое поворотом на мнимый угол, да ещё и с нарушением независимости распространения света от движения источника. Полная ""физичность"... 

Нет, все же СТО вы изучали в солнечном Туркменистане - или, на худой конец, в Хацепетовском ПТУ. Иначе ваше "нарушение независимости распространения света от движения источника" никак не объяснить.

[Igorevish]

Нет, все же СТО вы изучали в солнечном Туркменистане - или, на худой конец, в Хацепетовском ПТУ. Иначе ваше "нарушение независимости распространения света от движения источника" никак не объяснить.

Ща прозвучит коронное: "Совместите реперы!"

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 31 Август 2021, 19:39:02
... Я привел Вам артиллерийскую формулу, так какие измеряемые величины в ней подставляются при расчете - 1.7 м или 0,1 м. Ведь и 1,7 м и 0,1 м есть рост мальчика. Только 1,7 м - реальный рост мальчика, а 0,1 м - кажущийся (оптическая иллюзия).

   У вас полный затык понимания.
   Для артиллериста перспектива абсолютно реальна и обнаруживается объективно (по арт. приборам) ИЗМЕНЕНИЕМ УГЛА, под которым будет виден мальчик с изменением расстояния.
   

Явление оптической иллюзии реально, а результат измерения этой иллюзии ошибочный, т.е. реальный рост мальчика не меняется от того, что кто-то будет смотреть на него со стороны. Ну нет физического процесса, влияющего на физический параметр - рост мальчика. А вот зависимость ошибки измерения роста от расстояния от наблюдателя реальна.

Если бы перспектива  не была  физическим явлением, то не было бы физического прибора для её измерения.
   Я об этом уже детально писал. Не в коня корм.

То что Вы изволили назвать перспективу (оптическую иллюзию) физическим процессом изменения роста мальчика, результат Вашего непонимания разницы физического явления и физической величины.
Уменьшение видимого на расстоянии роста мальчика - это физическое (оптическое) явление.
А рост мальчика - это физический параметр, т.е. физическая величина.
Физическая величина — это какое-либо общее свойство материальных объектов - см. интернет.

Вот и объясните себе, как оптическая иллюзия может быть физическим параметром  материального объекта (реального роста мальчика).

Еще одно замечание. Величина роста мальчика, находящегося на расстоянии и измеренного линейкой, которую Вы держите в руках, зависит еще и от расстояния до Вашего глаза. И что, это тоже будет реальным изменением роста мальчика, но уже в зависимости от расстояния до глаза. Если Вы будете держать линейку всегда на определенном расстоянии от глаза, то деления линейки будут измерять не рост мальчика в единицах длины (метр), а угол (радиан), т.е. как у артиллеристов в делениях угломера.

Вот Вам и релятивистам еще один пример, как при помощи реального прибора (линейки), можно неправильно измерить физическую величину рост мальчика.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 31 Август 2021, 19:19:54
Я нашел слабую точку в СТО, это тот факт, что в СТО нет реальных РЭ, причиной которых являются физические процессы, а не процедуры измерения.

Говорите, что я не приводил? Посмотрите мой ответ №19
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=615648.msg9705346#msg9705346

Я не увидел ни схемы, ни математической модели моего эксперимента. А увидел лишь попытку показать, что у Вас это проблема уже решена. Но у Вас опровергается, как я понял некий С-постулат (как я думаю Вы говорите о втором постулате СТО), что согласитесь не противоречие реальных РЭ принципу относительности даже в механике. 

Цитата: Александр45 от 31 Август 2021, 19:19:54
Я не хочу рассматривать Ваши темы в моей теме. Может Вы и правы, но мои темы проще и наглядней и я в них разбираюсь лучше, чем в Ваших.

Если бы Вы разбирались в теме, то поняли бы, что ваше давно уже съедено и на значительно более высоком уровне. А так? Можете делать вид, что Вас не растерзали...
Вы пользуетесь сокращениями пространства-времени, а я Вам говорил, что у релятивистов пальцы топырит неодновременность одновременности. Поэтому, если в одной ИСО метка у Вас движется горизонтально, как у Вас показано, то в сопутствующей штрихованной ИСО она движется под наклоном времени, как у меня даже показано в том ответе. С учётом этого и в той, и в другой ИСО измеряемые длины будут одинаковы для движущейся и неподвижной линеек. Но при этом ПЛ переводят физическое время одной ИСО в не физическое время другой. Это значительно более высокий уровень доказательства
Но, как понимаю, Вам это знание и понимание не нужно. Ждите учебников, на здоровье...

Вот я и говорю, что у меня все более просто и наглядно.
А у Вас используются какие-то не физические (нематериальные, а скорее математические) объекты, как "наклон времени", "наклон плоскости времени". Укажите мне в природе объект плоскость времени.

Заметьте, что у меня в описании эксперимента и ИСО можно было бы не упоминать. Они упомянуты как дань традиции, чтобы меня не обвиняли в том, что если бы я рассмотрел/описал свой эксперимент  в ИСО с разноместными часами с ОО-синхронизацией, то все было бы как в СТО.

[sergey_B_K]

Нет, все же СТО вы изучали в солнечном Туркменистане - или, на худой конец, в Хацепетовском ПТУ. Иначе ваше "нарушение независимости распространения света от движения источника" никак не объяснить.

Ну, тогда нужно говорить о подворотне, в которой Вы обучались, что с элементарной логикой не дружите и демонстрируете только извращение всего, к чему прикасаетесь. Где я говорил о нарушении независимости распространения света от движения источника? Наоборот, на нём построен мой расчёт и я устал вам этого говорить в заткнутые уши. Другое дело, что этот принцип независимости несовместим с С-постулатом. Так себя и вините, что всю жизнь отстаивали глупость и холили свой больной гонор подворотни, где Вас только и научили, что вселенскому хаю. 

[sergey_B_K]

Вот я и говорю, что у меня все более просто и наглядно.
А у Вас используются какие-то не физические (нематериальные, а скорее математические) объекты, как "наклон времени", "наклон плоскости времени". Укажите мне в природе объект плоскость времени.

Это не у меня, а в релятивизме. Плохо его знаете, потому и не понимаете, что к чему, пытаясь критиковать на примитивном уровне.  "=?

[sergey_B_K]

Ща прозвучит коронное: "Совместите реперы!"

А почему нет? Но не реперы, а маркеры. У Вас в сопутствующей ИСО источник излучает, как полностью неподвижный? Значит, и маркеры из которых происходит излучение фронтов, должны быть соединены с источником. Какие претензии кроме собственной неспособности их совместить в соответствии с тем, что отстаиваете? Только к своей немочи эти претензии и предъявляйте. Или думаете, что если охаете, то маркеры сами собой соединяться? Да, чхала золотая рыбка Природы на ваши позы... 

[Igorevish]

Но не реперы, а маркеры. У Вас в сопутствующей ИСО источник излучает, как полностью неподвижный? Значит, и маркеры из которых происходит излучение фронтов, должны быть соединены с источником.

Источник неподвижен, но тогда маркеры движутся мимо источника. Как Вы собираетесь их соединить с источником? Что-нибудь одно: или источник неподвижен, или маркеры неподвижны . И немочь тут нипричём, т.к. между маркерами и источником есть относительная скорость. Вот куда вы её денете со своим "могуществом"?

[Herodotus]

Ну, тогда нужно говорить о подворотне, в которой Вы обучались, что с элементарной логикой не дружите и демонстрируете только извращение всего, к чему прикасаетесь. Где я говорил о нарушении независимости распространения света от движения источника? Наоборот, на нём построен мой расчёт и я устал вам этого говорить в заткнутые уши. Другое дело, что этот принцип независимости несовместим с С-постулатом. Так себя и вините, что всю жизнь отстаивали глупость и холили свой больной гонор подворотни, где Вас только и научили, что вселенскому хаю. 

Н-да. Это даже не Хацепетовка. Это гораздо хуже. Юзер sergey_B_K второй раз подряд утверждает, что "этот принцип независимости [распространения света от движения источника] несовместим с С-постулатом" СТО - и при этом говорит, что не болен... 

Поскольку у юзера, ко всем прочим диагнозам, ещё и избирательная амнезия, то позволю себе напомнить:

Так уж Вам грех говорить о физическом смысле преобразований [СТО], переводящих физическое время не в физическое поворотом на мнимый угол, да ещё и с нарушением независимости распространения света от движения источника.