Автор Тема: О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности  (Прочитано 32518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sevrikov A.S.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6504
  • Страна: gb
  • Рейтинг: +42/-137
  • Пол: Мужской
  • Я знаю что ничего не знаю.
Да, плохо я объяснил... Ну да ладно.
я тоже плохо объяснил свою позицию.
Я имел ввиду что если будет по вашему то должна наблюдаться хроматическая аберрация на границе *релятивистского* тела
, она наблюдается хотя бы где-то?


https://youtu.be/x_kbeiuSzIo
физическое явление это прежде всего его размерность уложенная в мерности.[L[A]]
Держи свой ум открытым - в этом месте опасно закрываться от страха.

Большой Форум


Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Я имел ввиду что если будет по вашему то должна наблюдаться хроматическая аберрация на границе *релятивистского* тела
Почему она должна наблюдаться на границе какого-то релятивистского тела? Причём тут вообще релятивизм? И если хромотизм (из ролика) и так присущ после линзы, то что удивительного, если он будет и от рел.объектов.

Оффлайн Sevrikov A.S.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6504
  • Страна: gb
  • Рейтинг: +42/-137
  • Пол: Мужской
  • Я знаю что ничего не знаю.
Почему она должна наблюдаться на границе какого-то релятивистского тела? Причём тут вообще релятивизм? И если хромотизм (из ролика) и так присущ после линзы, то что удивительного, если он будет и от рел.объектов.
так если будет, а если нет то никакого эффекта со стрелой как вы говорите не должно быть.
и это можно проверить, если еще не проверено, на поперечном Доплер эффекте с той лишь разницей что теперь мы пускаем луч разной частоты.
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2021, 03:32:27 от Sevrikov A.S. »
физическое явление это прежде всего его размерность уложенная в мерности.[L[A]]
Держи свой ум открытым - в этом месте опасно закрываться от страха.

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
так если будет, а если нет то никакого эффекта со стрелой как вы говорите не должно быть.
С какой стрелой? Вы о чём?

Оффлайн Sevrikov A.S.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6504
  • Страна: gb
  • Рейтинг: +42/-137
  • Пол: Мужской
  • Я знаю что ничего не знаю.
С какой стрелой? Вы о чём?
Из одной точки один из стрелков стреляет точно в то место, где сейчас находится утка, а другой с того же места стреляет "на опережение". От кого в утку попадёт пуля очевидно.
неочевидно.
так как утка еще дальше сдвинулась на cT
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2021, 17:44:37 от Sevrikov A.S. »
физическое явление это прежде всего его размерность уложенная в мерности.[L[A]]
Держи свой ум открытым - в этом месте опасно закрываться от страха.

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
неочевидно.
так как утка еще дальше сдвинулась на cT
Лишь бы чего-нибудь, но возразить. ^-^

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Лишь бы чего-нибудь, но возразить. ^-^
Сами придумали проблемы и подняли вопросы, не относящиеся к теме, и с азартом обсуждаете их.
Нет бы указать ошибки в моей теме, если они конечно есть.
Был задан вопрос: Можно ли в рамках СТО экспериментально получить две отметки А и В'?

Неужели никто не может ответить на такой простой вопрос? Ответьте, а потом разбирайтесь с проблемами СТО, не относящимися к моему эксперименту! Доказывайте друг другу правильность своего понимания распространения света в СТО. Меня в этой теме интересует только релятивистская механика. Неужели, участники обсуждения, разбирающиеся в электродинамике, не могут понять простую механическую задачу?

В данной теме меня не интересуют свойства света, так как в эксперименте нет ни одного источника или приемника света.

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12319
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Возвращаясь к стеклу получается, что чем больше атом получил энергии и дольше находился в возбуждённом состоянии, а потом излучил фотон той же энегии
бред.
откуда атом может знать в какую сторону излучать?
причём поглощать и излучать свет с разной частотой?
да вас релятивисты за это побьют.  */8$
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Igorevish от 16 Октябрь 2021, 00:42:47
Возвращаясь к стеклу получается, что чем больше атом получил энергии и дольше находился в возбуждённом состоянии, а потом излучил фотон той же энегии
бред.
откуда атом может знать в какую сторону излучать?
причём поглощать и излучать свет с разной частотой?
да вас релятивисты за это побьют. 

Уважаемый Milyantsev!
Вас отвлекают от текущей темы и привлекают к обсуждения посторонних вопросов. В настоящем посте обсуждается распространение света.

А в данной теме рассматривается эксперимент, в котором одновременно/параллельно рассматриваются две одномерные ИСО, коллинеарно движущиеся относительно друг друга со скоростью V. В начале координат каждой ИСО есть одинаковые часы, установленные на ноль. В момент, когда начала координат поравняются, часы запускаются и когда они отсчитают 1 единицу собственного времени, на линейке соседней ИСО ставится отметка В' или А. Все эксперимент закончен.
Нами получены две точки и их расстояние от начала координат.
Мне важно именно Ваш ответ на вопрос о принципиальной возможности проведения этого наипростейшего мысленного эксперимента и получения этих двух точек, т.е. А и В'.
Самое главное в этом эксперименте то, что в нем нет разноместных часов и ОО, при помощи которых в СТО принято объяснять симметричность РЭ.
Поэтому, от релятивистов я уже не жду однозначного ответа на этот вопрос. Они как обычно постараются заболтать этот вопрос, так как любой их конкретный ответ будет противоречить ПО, т.е. самой СТО.

Вот и Вас вовлекли в обсуждение вопросов, в которые к моей теме не имеют никакого отношения.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Поэтому, от релятивистов я уже не жду однозначного ответа на этот вопрос. Они как обычно постараются заболтать этот вопрос, так как любой их конкретный ответ будет противоречить ПО, т.е. самой СТО.
Ответ - точки будут на одинаковых расстояниях от начала координат но по разные стороны.
В чем именно противоречие?

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 11:03:16
Поэтому, от релятивистов я уже не жду однозначного ответа на этот вопрос. Они как обычно постараются заболтать этот вопрос, так как любой их конкретный ответ будет противоречить ПО, т.е. самой СТО.
Ответ - точки будут на одинаковых расстояниях от начала координат но по разные стороны.
В чем именно противоречие?
Ура! Наконец нашелся релятивист, который не побоялся ответить на заданный вопрос!
Ответ принят. Более того, назван конкретный результат, т.е. "точки будут на одинаковых расстояниях от начала координат но по разные стороны".

В классической физике (КФ) результат будет точно такой же, т.е. "точки будут на одинаковых расстояниях от начала координат, но по разные стороны".

Но в КФ нет реального сокращения длины и замедления времени (РЭ).
Объясните, куда Вы спрятали эти реальные релятивистские эффекты? По Вашему получается, что в СТО, как и в КФ, нет реальных РЭ.

То есть Вы пришли к выводу, что реальные РЭ несовместимы с СТО. Что и требовалось доказать в этой теме - см. заголовок темы.
 


Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Перегудовское говно плавно перетекает к Горину...  ловко придумано...  }[+
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Объясните, куда Вы спрятали эти реальные релятивистские эффекты?
Считать через релятивистские эффекты не понимая, что именно они означают? Это проделали
Вы и ошиблись. Считать нужно через преобразования Лоренца. Слыхали про такое?
В ИСО известна координата и время события - постановка отметки на другую ось (x,t)=(0,1*c).
Пересчитываете и находите (x',t') в целевой ИСО'. И наоборот, все симметрично, только скорость
v с другим знаком.

По Вашему получается, что в СТО, как и в КФ, нет реальных РЭ.
Может Вы поясните, что именно на данном форуме конкретно имеют в виду, кода постят
слово "реальные"? Реальные  - это что, где, когда?
Вариант - это необъяснимо, это чуять надо - не предлагать.
То есть Вы пришли к выводу, что реальные РЭ несовместимы с СТО.
Я "реальное" не чую, мне надо, чтобы это определили. Определите, что именно Вы называете
"реальное", потом обсудим совместимость-несовместимость со СТО.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2021, 23:10:03 от Vallav »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 28 Октябрь 2021, 22:33:58
Объясните, куда Вы спрятали эти реальные релятивистские эффекты?
Считать через релятивистские эффекты не понимая, что именно они означают? Это проделали
Вы и ошиблись. Считать нужно через преобразования Лоренца. Слыхали про такое?
В ИСО известна координата и время события - постановка отметки на другую ось (x,t)=(0,1*c).
Пересчитываете и находите (x',t') в целевой ИСО'. И наоборот, все симметрично, только скорость
v с другим знаком.
Чтобы воспользоваться ПЛ необходимо в неподвижных ИСО иметь, как минимум пару разноместных часов, синхронизированных  световым сигналом.



Обратите внимание в цитате: "Не следует забывать при этом, что собственный промежуток времени отсчитывается одними часами, а промежуток времени в системе, относительно которой тело движется,— но крайней мере, двумя."
Найдите в моем эксперименте хоть в одной ИСО разноместные часы! Их нет. Эксперимент так был задуман, чтобы выкинуть из рассуждений и расчетов разноместные часы и связанную с этим синхронизацию каким-либо способом. То есть различие между КФ и СТО может быть только в физических законах природы. Релятивисты утверждают, что СТО отличаются от КФ наличием в первой релятивистских эффектов.

Объясните, чем Вам не нравятся формулы сокращения отрезков длины и времени (1 и 2 - см. исходный пост), выведенные из ПЛ?
\(\Delta x'=\Delta x \sqrt{1-\frac {v^2}{c^2}}\), 
\(\Delta t'=\Delta t \sqrt{1-\frac {v^2}{c^2}}\).
Именно этими формулами определяется величина РЭ.

Цитировать
Цитата: Александр45 от 28 Октябрь 2021, 22:33:58
По Вашему получается, что в СТО, как и в КФ, нет реальных РЭ.
Может Вы поясните, что именно на данном форуме конкретно имеют в виду, кода постят
слово "реальные"? Реальные  - это что, где, когда?
Вариант - это необъяснимо, это чуять надо - не предлагать.
В физике надо не чуять, знать точное значение используемой терминологии.

РЕАЛЬНЫЙ - прил., употр. часто. Морфология: реален, реальна, реально, реальны; реальнее; нар. реально.
1. Реальным называется то, что существует на самом деле, не является воображаемым. 
2. Реальным называют то, что соответствует истинному положению вещей.
(Энциклопедический словарь, Толковый...)

Цитировать
Цитата: Александр45 от 28 Октябрь 2021, 22:33:58
То есть Вы пришли к выводу, что реальные РЭ несовместимы с СТО.
Я "реальное" не чую, мне надо, чтобы это определили. Определите, что именно Вы называете
"реальное", потом обсудим совместимость-несовместимость со СТО.

Физики-материалисты изучают объективную реальность, т.е. природу (физику -  от др.-греч. φύσις — природа).

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности...

Мой совет - чаще заглядывайте в интернет.

Вернемся к Вашему ответу, где Вы заявляете, что отметки А и В' находятся на одинаковом расстоянии от начала координат, но по разную сторону.
Ответьте: куда у Вас исчезают реальные релятивистские сокращение длины и замедление времени, определяемые в релятивистской механике по формулам
\(\Delta x'=\Delta x \sqrt{1-\frac {v^2}{c^2}}\), 
\(\Delta x'=\Delta t \sqrt{1-\frac {v^2}{c^2}}\)? 
« Последнее редактирование: 01 Ноябрь 2021, 05:52:01 от Александр45 »

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Re
« Ответ #634 : 29 Октябрь 2021, 10:00:06 »
Объясните, чем Вам не нравятся формулы сокращения отрезков длины и времени (1 и 2 - см. исходный пост), выведенные из ПЛ?Δx ′ =Δx(1−v 2 c 2  ) −1  \Delta x'=\Delta x (1-\frac {v^2}{c^2})^{-1}.  Δt ′ =Δt(1−v 2 c 2  ) −1  \Delta t'=\Delta t (1-\frac {v^2}{c^2})^{-1} .Именно этими формулами определяется величина РЭ.
Эти формулы выведены посредством преобразований Лоренца, от которых Вы отказываетесь и выведены для конкретных ситуаций.
\( \Delta x'=\Delta x (1-\frac {v^2}{c^2})^{1/2}\) это не для любых Δx а только для длины стержня ( разница одновременных координат концов стержня )
\( \Delta t'=\Delta t (1-\frac {v^2}{c^2})^{1/2}\) это не для любых  Δt а только для сравнения одиночных часов с парой синхронизованных
Вы же лепите эти формулы куда бог на душу положит.
 
РЕАЛЬНЫЙ - прил., употр. часто. Морфология: реален, реальна, реально, реальны; реальнее; нар. реально. 1. Реальным называется то, что существует на самом деле, не является воображаемым.  2. Реальным называют то, что соответствует истинному положению вещей.
И как именно Вы узнаете, что вот это реально - существует на самом деле, не является воображаемым, соответствует истинному положению вещей?
А вот это, другое - не реально... Способ определения этого.
Или Вы это - чуете?

Ответьте: куда у Вас исчезают реальные релятивистские сокращение длины и замедление времени, определяемые в релятивистской механике по формулам
Отвечаю - к рассматриваемому Вами случаю эти формулы не имеют никакого отношения, они - про другое.
Рассматриваемый Вами случай разрешается через преобразования Лоренца.
 
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2021, 10:11:35 от Vallav »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитата: Александр45 от Сегодня в 08:26:20
Объясните, чем Вам не нравятся формулы сокращения отрезков длины и времени (1 и 2 - см. исходный пост), выведенные из ПЛ? Δx ′ =Δx(1−v 2 c 2  ) −1  \Delta x'=\Delta x (1-\frac {v^2}{c^2})^{-1}.  Δt ′ =Δt(1−v 2 c 2  ) −1  \Delta t'=\Delta t (1-\frac {v^2}{c^2})^{-1}. Именно этими формулами определяется величина РЭ.[/quote]

Прошу извинить меня за ошибку в написании формул 1 и 2 из исходного поста. Я привел ошибочное написание этих формул в посте 633 в соответствие с исходным постом, т.е. эти формулы выглядят так:
\(\Delta x'=\Delta x \sqrt{1-\frac {v^2}{c^2}}\), 
\(\Delta x'=\Delta t \sqrt{1-\frac {v^2}{c^2}}\).

Эти формулы выведены посредством преобразований Лоренца, от которых Вы отказываетесь и выведены для конкретных ситуаций.

Интересно, кто Вам сказал, что я отказался от преобразований Лоренца? Я во всех темах говорю, что ПЛ по физическому смыслу соответствуют теории Лоренца, но противоречат СТО, так как ПЛ не обеспечивает реальный ПО.
С чего Вы взяли, что использование этих формул не допустимо для расчета величины реальных РЭ?

По приведенным формулам у Лоренца определяются реальные сокращение длины и замедление времени (хода часов) для объектов, движущихся в эфире, и кажущиеся для объектов неподвижных в эфире при измерении их из ИСО движущихся в эфире.

Поясняю. У Лоренца по этим формулам описываются реальные РЭ, которые объективно существуют в природе по физическим причинам еще до выполнения процедуры измерения и независимо от нее.

Согласно учебникам по СТО считается, что в СТО по данным формулам определяются кинематические релятивистские эффекты, которые являются следствием принятой процедуры измерения, результаты которой привязаны к способу синхронизации, а других причин в СТО не существует. В моем мысленном эксперименте нет релятивистских процедур измерения.
Следовательно, Вы правильно сказали, что точки А и В' будут расположены на одинаковом расстоянии от начала координат, так как не было релятивистских процедур измерения по двум разноместным часам, т.е. не было и причин появления этих РЭ в реальности, как и в КФ.

Δx′=Δx(1−v2c2)1/2 это не для любых Δx а только для длины стержня (разница одновременных координат концов стержня)
Δt′=Δt(1−v2c2)1/2 это не для любых  Δt а только для сравнения одиночных часов с парой синхронизованных
Вы же лепите эти формулы куда бог на душу положит.

А у Лоренца по этим формулам рассчитываются  реальные и объективные РЭ, принятые в виде гипотезы для объяснения  результатов М-М. А эти РЭ, согласно Лоренцу, существуют в реальности объективно и никак не связаны с ни с процедурой измерения, ни с способом синхронизации разноместных часов.
Так что для текущей темы использование этих формул для определения величины реальных и объективных сокращения длины и замедления времени вполне оправдано.


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
И как именно Вы узнаете, что вот это реально - существует на самом деле, не является воображаемым, соответствует истинному положению вещей?
А вот это, другое - не реально... Способ определения этого.
Или Вы это - чуете?

Если бы внимательно прочитали исходный пост, то заметили, что я принял произвольно одну из этих ИСО неподвижной.
Цитата: "Если в СТО действительно все ИСО равноправны, то следует ожидать, что положение отметок А и В' не будет зависеть от того, какую ИСО примем неподвижной. Для начала и в соответствии с выражениями (1), (2), принимаем, что K неподвижна, а K’ движется. "

Можете принять неподвижной ИСО K’ и повторить все рассуждения для этого случая и Вы получите более коротким уже отрезок \(l'_2(0', B')\).
Таким образом, ПО требует, чтобы отрезки были одинаковыми (как правильно заметили Вы), а если отрезки получились разными, то нарушается равноправие ИСО. Что и подтверждает предложенный эксперимент.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 08:26:20
Ответьте: куда у Вас исчезают реальные релятивистские сокращение длины и замедление времени, определяемые в релятивистской механике по формулам
Отвечаю - к рассматриваемому Вами случаю эти формулы не имеют никакого отношения, они - про другое.
Рассматриваемый Вами случай разрешается через преобразования Лоренца.
Вы хотите сказать, что в эксперименте ММ сокращение продольной плеча движущейся установки  не сокращается согласно формуле \( l'= l \sqrt{1-\frac {v^2}{c^2}}\).
Тогда скажите как?
 

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Я во всех темах говорю, что ПЛ по физическому смыслу соответствуют теории Лоренца, но противоречат СТО, так как ПЛ не обеспечивает реальный ПО.
Так посчитайте тогда свою задачу по ПЛ и найдите противоречие.
С чего Вы взяли, что использование этих формул не допустимо для расчета величины реальных РЭ?
Допустимо, но для расчета именно тех РЭ, для расчета которых эти формулы выведены.
Каких именно я Вам сообщал.
Согласно учебникам по СТО считается, что в СТО по данным формулам определяются кинематические релятивистские эффекты, которые являются следствием принятой процедуры измерения, результаты которой привязаны к способу синхронизации, а других причин в СТО не существует. В моем мысленном эксперименте нет релятивистских процедур измерения.
Но ПЛ есть, Вы ведь от них не отказались? Вот и считайте по ним.
Не нравятся СТОшные процедуры измерения? Предложите свои. Не нравится СТОшный способ
синхронизации - предложите свой.
А у Лоренца по этим формулам рассчитываются  реальные и объективные РЭ,
Нравится Лоренц? Не нравится СТО? Забудьте СТО и наслаждайтесь Лоренцем.
Так что для текущей темы использование этих формул для определения величины реальных и объективных сокращения длины и замедления времени вполне оправдано.
Вы разве критикуете Лоренца? Вроде критикуете СТО а в СТО эти формулы для вполне определенных случаев, как с этим у Лоренца, я без понятия. Критикуете СТО - оставайтесь в
рамках СТО.
Можете принять неподвижной ИСО K’ и повторить все рассуждения для этого случая и Вы получите более коротким уже отрезок l′2(0′,B′).
У Вас неверны рассуждения. Вы используете формулы для РЭ не там, где их можно использовать.
Вы вроде разрешили использовать ПЛ? Вот и используйте их, там меньше шансов ошибиться.
а если отрезки получились разными, то нарушается равноправие ИСО.
Не, это означает, что у Вас в расчетах ошибки.
Вы хотите сказать, что в эксперименте ММ сокращение продольной плеча движущейся установки  не сокращается согласно формуле l′=l1−v2c2−−−−−√.
Тогда скажите как? 
Сокращается, но там именно стержень и его длина.
А у Вас где стержень и его длина?
Где сравнение длины неподвижного стержня с длиной движущегося стержня?

Оффлайн Igorevish

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
бред.
откуда атом может знать в какую сторону излучать?
А он и не знает. Ему плевать в какую сторону излучать. А вот принимающим атомам - нет. Но для них есть некая сумма вероятностей (плотность вероятности) получить энергию от других возбуждённых атомов или нет. Вот по ней и определяется направленность распространения излучения в веществе.

причём поглощать и излучать свет с разной частотой?
да вас релятивисты за это побьют.
Где я написал, что поглощать и излучать с разной частотой?
 И причём тут реляты вааще?