Автор Тема: Лабораторная установка для измерения скорости пули, использующая один хронометр  (Прочитано 18320 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Здесь рассматривается мысленный эксперимент  измерения линейной скорости по одним часам в теориях, в которых для движущихся объектов продольная длина сокращается, а время замедляется в \(\gamma\) раз.
\(\Delta l' =\frac {\Delta l}{\gamma}\)
\(\Delta t' =\frac {\Delta t}{\gamma}\)

На рисунке 1 изображена уточненная схема экспериментальной установки. На этой установке пуля заменена сигналом движущимся со скоростью \(V<<c\).


Условные обозначения:
1 – левый диск.
2 – правый диск.
3 – вал, вращающийся в двух подшипниках.
5 – отметка на правом  диске.
6 – отметка на левом диске.
7 – источник сигнала.
\(V_{сигн}\) – скорость сигнала
\(\omega\)  – угловая скорость вала с дисками.
\(\alpha\)   – угол поворота вала с дисками за время, за которое пуля преодолеет расстояние  \(l\)  между дисками.
Т  – часы встроенные в тахометр (может быть заменен на электродвигатель с постоянным числом оборотов \(\omega=const\).

Случай 1. Скорость перемещения установки в целом V=0.



В начале эксперимента включается источник сигнала 7 (не световой сигнал). В момент, когда сигнал достигнет диска 1 (Рис. 2. Момент 1), на диске делается отметка 6, а когда сигнал достигает диска 2 (Рис. 3. Момент 2), на нем делается отметка 5. В результате эксперимента получен угол \(\alpha\). Отрезок времени, за которое сигнал пройдет расстояние между дисками \(l\), равно
\(\Delta t =\frac {\alpha}{\omega}\),
тогда скорость сигнала будет равна
\(V_{сигн} =\frac {l}{\Delta t}=\frac {l \omega}{\alpha}\)
В этом случае  расчет и схема эксперимента в СТО, в ТЛ и в КФ будут полностью совпадать - см. исходный пост.

Случай 2. Скорость перемещения установки в целом  V > 0.
То есть данный эксперимент рассматривается в ИСО K', относительно которой экспериментальная установка движется со скоростью \(V>0\).
При скорости  \(V>0\), направленной вдоль оси вращения, расстояние между дисками сокращается в \(\gamma\) раз
\(l'=\frac {l}{\gamma}\),
но форма дисков так и остается круглой.
\(\alpha' =\alpha\)  - форма дисков в поперечном сечении не искажается.
 
Угловая скорость вала с дисками в ИСО K' будет равна \(\omega ' = \frac {\omega} {\gamma}\).
\(\Delta t' =\frac {\Delta t}{\gamma}\)
или
\(\Delta t' =\frac {\alpha'}{\omega'}\)
\(V'_{сигн}=\frac {l'}{\Delta t'} =\frac {l}{\gamma}:\frac {\Delta t}{\gamma}=\frac {l \omega}{\alpha}\)

\(V_{сигн} =V'_{сигн}\)
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2021, 07:53:47 от Александр45 »

Большой Форум


Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
но форма дисков так и остается круглой.
\(\alpha' =\alpha\)  - форма дисков в поперечном сечении не искажается.
 
Угловая скорость вала с дисками в ИСО K' будет равна \(\omega ' = \frac {\omega} {\gamma}\).

Надо думать, что омега это вещь-таки продольная, а не поперечная...
В самом деле: ведь это вектор, полученный по правилу правого винта, и направленный коллинеарно скорости V...
И часы, спрятанные в тахометре, это просто часы... которые тупо отстают... ибо нех...

Ну что ж, всё логично...  посмотрим, что на это прошепелявит засланец из Валлаама...
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 28 Ноябрь 2021, 23:20:22
Автор то этой формулы вообще часами не пользовался (он пользовался если не ошибаюсь дрелью с оборотами 3000 об/мин). И методика измерения по своей сути правильная, только автор формулы V=6*L*N/a  при оформлении что-то напутал с единицах измерения.
Вы дрель хоть раз в руках держали? У нее обороты не  фиксированы, там щеточный мотор.
Вы наверное далеки от техники и не знаете, что сейчас практически все дрели имеют регулировку оборотов от min до max.

А формулу попробуйте вывести, там ничего сложного, но при выводе увидите такую штуку, как промежуток времени. То есть, два диска на валу - это двое часов,
измеряющих промежуток времени.
Вы придумали разноместные часы, Вами выводить и несложные формулы. У меня и автора эксперимента с дрелью все просто решилось без разноместных часов, а главное без процедуры  синхронизации, которая обязательна при измерении скорости по двум часам. А главное вся задача решается при помощи одной формулы \(V_п=\frac {l\omega}{\alpha}\).


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 29 Ноябрь 2021, 12:37:29
В исходном посте на схеме и в расчете нет разноместных часов, синхронизированных световым сигналом.
А что, именно только световым сигналом синхронизируется? Это так очень релятивистам хочется. В данном случае, два периодических процесса синхронизируются общим валом, как в опыте Маринова, о котором я писал.
Вот у меня в теме (см. расчетную схему в исходном посту) нет разноместных часов и нет процедуры их синхронизации каким-либо способом. Нет процедуры синхронизации - нет и погрешности \(\frac {xV}{c^2}\).

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 29 Ноябрь 2021, 12:37:29
Найдите в моем расчете показания часов t1 и  t2. Их в расчете нет, а, следовательно, они не нужны и в эксперименте.
В расчете есть t2-t1 - величина временного интервала для разнесенных мест. Без синхронизации его не получить.
Не сочиняйте и не передергивайте! Укажите мне в расчете t1 и  t2 - их нет.
Есть только \(\Delta t=\frac {\alpha}{\omega}\).

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Увы, для некоторых штук нужны точки с одним временем опять вопреки желаниям или мнениям.
Например - фронт волны или форма тела. И события не заменяют, их в нужное время помещают к другим событиям
с тем же временем.
Если у Вас в целевой ИСО некоторая штука состоит из других событий, чем в исходной ИСО, то согласно СТО при смене ИСО Вы поменяли и эту штуку. Чем согласно СТО можно оправдать подмену объекта изучения при смене ИСО?

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Не сочиняйте и не передергивайте! Укажите мне в расчете t1 и  t2 - их нет.
Есть только Δt=αω.
Ну д а, а  Δt - это разность двух времен, показаний двух часов, иначе не бывает.
Часы не обязательно коробочка со стрелками.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Ну что ж, всё логично...  посмотрим, что на это прошепелявит засланец из Валлаама...
Дык вал будет скручен из за относительности одновременности. Но это Вам втолковывать  - дохлый номер.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Если у Вас в целевой ИСО некоторая штука состоит из других событий, чем в исходной ИСО, то согласно СТО при смене ИСО Вы поменяли и эту штуку.
Ну вот, то стержень пропадал, теперь раздвоился. Богатая у Вас фантазия, но все куда то не туда...

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Вы наверное далеки от техники и не знаете, что сейчас практически все дрели имеют регулировку оборотов от min до max.
Не, это Вы не заметили, что опровергли себя и подтвердили меня. У Вас дрель была с постоянными оборотами 3000 об/мин
как у синхронного мотора, у меня со щеточным мотором с меняющимся числом оборотов.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Тут в чём дело, Александр...Если рассматривать систему двух дисков, разнесенных по оси х и движущихся вдоль неё, то уравнения синхронных точек на этих дисках в неподвижной ИСО будет преобразовываться по ПЛ в разные фазы вследствие смещения во времени за счёт смещения этих дисков вдоль этой оси. Иными словами, эти уравнения будут иметь вид:
для первого диска
\[ \eqalign{
  & y'_1  = R\cos \omega t'_1 \,;  \cr
  & z'_1  = R\sin \omega t'_1 \,;  \cr
  & t'_1  = {{t - \left( {v/c^2 } \right)x_1 } \over {\sqrt {1 - \left( {v/c} \right)^2 } }} \cr}
 \]
для второго диска
\[ \eqalign{
  & y'_2  = R\cos \omega t'_2 \,;  \cr
  & z'_2  = R\sin \omega t'_2 \,;  \cr
  & t'_2  = {{t - \left( {v/c^2 } \right)x_2 } \over {\sqrt {1 - \left( {v/c} \right)^2 } }}\,\,. \cr}
 \]
Несложно увидеть, что фазы вращения дисков в сопутствующей ИСО будут разными. НО! И сами времена тоже разные. Это как раз следствие наклона плоскости событий преобразованиями Лоренца.
Вы лучше рассматривайте сам эксперимент.
В нем в исходные данные входят \(l\) и  \(\omega\). В результате эксперимента получен угол \(\alpha\). Для начала скажите: где и по каким приборам Вы увидели и записали в результаты эксперимента \(t\), \(t'_1\) и \(t'_2\)?
Не проще ли использовать (для \(V=0\)) простую формулу \(V_п=\frac {l \omega}{\alpha}\).

Для того, чтобы использовать теории, в которых существуют реальные РЭ, т.е. справедливы формулы \(\Delta l' = \frac {l}{\gamma}\) и \(\Delta t' = \frac {t}{\gamma}\), а скорость установки в целом относительно ИСО может быть  \(V=0\) или \(V>0\)  предлагаю рассмотреть в посте 340.



Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Ну вот, то стержень пропадал, теперь раздвоился. Богатая у Вас фантазия, но все куда то не туда...
Я не виноват, что согласно СТО один и тот же объект в разных ИСО должен состоять из одних и тех же событий.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 16:50:21
Вы наверное далеки от техники и не знаете, что сейчас практически все дрели имеют регулировку оборотов от min до max.
Не, это Вы не заметили, что опровергли себя и подтвердили меня. У Вас дрель была с постоянными оборотами 3000 об/мин
как у синхронного мотора, у меня со щеточным мотором с меняющимся числом оборотов
Во-первых, не у меня, а у автора из интернета.
Во-вторых, у Вас могут быть любые моторы, а у автора из интернета была дрель, у которой при установке регулятора оборотов на max патрон вращался со скоростью 3000 об/мин.
А главное что у этого автора эксперимент выполнялся вообще без часов. А обороты патрона автор мог измерить еще до эксперимента.

Будя придираться к мелочам. Главное, что и у этого автора достигнута цель эксперимента, т.е. измерение линейной скорости материального объекта без разноместных часов, синхронизированным каким-либо способом.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 17:11:04
Не сочиняйте и не передергивайте! Укажите мне в расчете t1 и  t2 - их нет.
Есть только Δt=α/ω.
Ну д а, а  Δt - это разность двух времен, показаний двух часов, иначе не бывает.
Часы не обязательно коробочка со стрелками.
Вот и поясните с какого прибора моей экспериментальной установки Вы считываете значения t1 и  t2 для расчета Δt.

Может хватит фантазий и изобретений своих экспериментальных установок, а лучше поймите, что данная проблема давно решена (еще до появления этой темы) и переходите к описанию эксперимента в СТО или в теориях, в которых существуют реальные РЭ, возникающие по физическим причинам и существующие еще до процедуры измерения.


Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Я не виноват, что согласно СТО один и тот же объект в разных ИСО должен состоять из одних и тех же событий.
Объекты состоят из точек. события - координата точки в некий момент времени. И один и тот же объект из одних
и тех же точек присутствует во всех ИСО. Не исчезая при пересчетах и не раздваиваясь или делаясь другим.
Бывает, что объект или некое построение в данной ИСО собирается из одновременных точек, бывает из разновременных.
Фронт волны или тело в данный момент времени - всегда только из одновременных точек, а вот луч света или видимая
форма объекта - из разновременных, но объединенных неким условием. Лепить же фронты или форму из разновременных точек только потому, что так получилось после ПЛ - дилетантство, дурь и ошибка.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
переходите к описанию эксперимента в СТО или в теориях, в которых существуют реальные РЭ, возникающие по физическим причинам и существующие еще до процедуры измерения.
Вы этой дурью мне предлагаете заняться? Под Вашим чутким руководством? С глузда съехали?
Эта банальщина в СТО давно решена и актуальна только для обучения основам. Учитесь, дерзайте, но если найдете
противоречие - ищите ошибку у себя а не обвиняйте Эйнштейна со СТО в придачу.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
у автора из интернета была дрель, у которой при установке регулятора оборотов на max патрон вращался со скоростью 3000 об/мин.
Вы просто не в курсе, что такое щеточный мотор. Он и от постоянного тока работает, но при меньшем напряжении.
Обороты зависят от среднего напряжения и нагрузки на валу. И с такими знаниями лезть критиковать СТО...
А 3000 об/мин - это только для синхронных моторов, в дрель их никогда не ставили.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Объекты состоят из точек. события - координата точки в некий момент времени. И один и тот же объект из одних
и тех же точек присутствует во всех ИСО. Не исчезая при пересчетах и не раздваиваясь или делаясь другим.
Бывает, что объект или некое построение в данной ИСО собирается из одновременных точек, бывает из разновременных.
Фронт волны или тело в данный момент времени - всегда только из одновременных точек, а вот луч света или видимая
форма объекта - из разновременных, но объединенных неким условием.
В СТО объекты состоят из точек пространства-времени. Событие - это точка пространства- времени. Событие и точка в СТО - это синонимы. Пространственные и временнАя координаты точки - это координаты события. И один и тот же объект из одних и тех же событий-точек присутствует во всех ИСО.

Лепить же фронты или форму из разновременных точек только потому, что так получилось после ПЛ - дилетантство, дурь и ошибка.
А лепить в одной и той же ИСО из объекта, состоящего из разновременных событий-точек, объект, состоящий из одновременных событий-точек, значит делать объект другим.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5084
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Не, это Вы настолько тупы, что уже больше недели до Вас не доходит - события разные, с какого бодуна должен
интервал сохраняться?
Разные, говорите? Так несложно поставить фиксирующие маркеры вдоль любой из волн (или вдоль всех сразу) и в неподвижной ИСО это будет происходить при одном времени, показывая, что зафиксирован фронт. С какого бодуна плоскость событий должна наклоняться? Меня же и обвиняете, что в релятивизме фронты переходят в не фронты. Но это же в Вашей дури происходит, а не у меня. В классической физике всё нормально и нет этих дебильных проблем, навязываемых обкурившимися релятивистами.
Но Вы ушли на боковинку, слиняв от главного вопроса: соедините маркеры?
Вы можете проводить второе преобразование и я сам показывал Вам как это осуществляется до того, как Вы начали плыть в эту сторону. Но и после дополнительного преобразования, приводящего время в штрихованной ИСО к физическому, уже новые Ваши фронты всё равно будут излучаться из точек расположения маркеров, как и будут перпендикулярны именно направлениям на эти точки. Иными словами, каждый  из фронтов в штрихованной ИСО будет исходить не из текущего положения источника, а из точек убегающих маркеров. Следовательно, совокупный, мнимый луч будет с косыми фронтами, что не будет идентично неподвижному источнику. Это было главное показано и это главное, что лишает постулаты релятивизма корректности.
Кстати, в классическом формализме структура фронтов тоже не будет эквивалентна неподвижному источнику, что не уничтожает, а развивает классический формализм, а релятивизм разрушает на корню.
А у Вас только грязный хай Паниковского только и слышен. Но от этого не будут чугунные гири золотыми, какую глупость ни выдумывайте, как и о некоторой "целевой" ИСО.
Что штрихованный наблюдатель в целевой ИСО сидит? Или в своём физическом времени? Какое реальное в реальное? Что кроме хая Паниковского извергаете? Ещё в антисемитизме меня обвините...  +@-
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2021, 09:39:51 от sergey_B_K »
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
 
В СТО объекты состоят из точек пространства-времени.
Не, просто из точек. В пространстве-времени точка представляет собой линию. А вот линия состоит из точек-событий.
Пересечение совокупности линий точек тела плоскостью t=t0 - события-точки для тела в момент t0. Из них и состоит форма тела в момент t0.
После ПЛ получается сечение точек-линий наклонной плоскостью с разным временем в разных местах. Зная эти точки-события нужно построить сечение плоскостью t=t0. Сомневаюсь, что так Вам будет понятнее.