Лабораторная установка для измерения скорости пули, использующая один хронометр

[Vallav]

А кажущееся (иллюзорные, кинематические) сокращение длины - это результат ошибки измерения длины с использованием ОО, а VИСО это скорость в эфире ИСО из которой производится это ошибочное измерение.

Как Вы отличаете кажущиеся РЭ от реальных? По прежнему обращаясь к своему чувству прекрасного или появились какие либо объективные критерии?

Поэтому и релятивисты не могут однозначно ответить на вопрос: существует ли в СТО реальные РЭ до процедуры измерения?

Так Вы же уже на этот вопрос ответили. Вы предположили, что РЭ до процедуры измерения
в СТО не существуют и получили противоречие. Значит предположение не верно и РЭ в СТО
существуют до измерения.
 

Хитрый Митрий! Сначала придумал свое определение термина противоречие. А потом на этом основании обвиняет других в некомпетентности.

Так приведите свое определение того, что называется противоречием.

Я Вам показал, что принципиально такое измерение односторонней света возможно и при погрешности измерения даже с относительной точностью измерения односторонней скорости пули равной 15%.

Не, не показали. У Вас там детский лепет. Приведите расчет - ошибка синхронизации часов
по скорости пули такая то. А для определения скорости света с точностью 10%  нужна такая
то. А не Ваш детский лепет непонятно о чем.

До меня никак не дойдет, как  реальная объективная длина линейки может зависеть от мысленной конструкции (т.е. ИСО), которой в реальности может и не существовать или может существовать их бесконечное множество.

Как реальная объективная скорость v линейки может быть разной в разных ИСО - доходит?
А как зависящая от этой скорости величина \(L_0\sqrt{1-(v/c)^2}\) может быть разной в
разных ИСО - не доходит?

В том то и дело, что Валлав не смог описать этот эксперимент в рамках ИСО, так как для этого он требует ввести в схему эксперимента еще дополнительные разноместные часы, ОО-синхронизированные и  расположенные в районе дисков.

Не понял. Описать чего то там грозились Вы а не смог этого сделать я? Это как это?

[Vallav]

А вот как раз с этим мы сейчас и разбираемся. Твой пример с измерением скорости пули дисками (1,2) как раз подходит.

Не, не подходит.

[kosko]

Вы наверное намекали на то, что лаборатория вместе с Землей двигалась вокруг Солнца, а Солнце двигалась космическом пространстве и т.д..

Не не! Даже близко на такое не намекаю. Давай оставим Землю и Солнце в покое. Если хочешь то будем проводить мысленные эксперимент в далеком космосе, нам же пофиг где из ружья стрельнуть.

Надеюсь у Вас не вызывает возражений тот факт, что в этом эксперименте может быть измерена односторонняя скорость пули с какой-то реальной и конкретной точностью.

Конечно возникает. В этом счас и разбираемся, как я сразу сказал -

Цитата: Александр45 от Сегодня в 09:30:55
Цель эксперимента: показать, что по одним часам можно измерить одностороннюю скорость пули

Давай попробуем разобраться так ли это. Точнее разобраться какую скорость пули ты измеряешь.

Как я полагаю, у Вас возникли сомнения в принципиальной возможности использования этой скорости пули для АО-синхронизации разноместных часов. Или у Вас возникли другие вопросы?

У меня возник конкретный вопрос, и я его тебе задал. И даже свой ответ на этот вопрос заранее приложил -

Вот у тебя на чертеже L расстояние между (1,2) дисками. Представим оно 1 метр.
А какое расстояние метров пролетела пуля когда вот пересекла этот промежуток между дисками? Подумай прежде чем отвечать, как ты докажешь свой ответ.
Сразу скажу и свой ответ - это расстояние больше чем 1 метр. И я легко смогу это доказать.

Могу я уже получить ответ именно на этот вопрос!

Если ты измеряешь скорость пули, то вот у тебя часы регистрируют её время. С этим понятно. А расстояние-то какое для этого зарегистрированного времени? В формулу-то L/t сколько метров ты будешь подставлять чтобы узнать число скорости пули?
И как ты докажешь что пуля пролетела именно 1 метр?
Обрати внимание, я вот заявил что без проблем докажу что пуля пролетела больше чем 1 метр.

[kosko]

Цитата: kosko от Сегодня в 10:01:31
А вот как раз с этим мы сейчас и разбираемся. Твой пример с измерением скорости пули дисками (1,2) как раз подходит.

Не, не подходит.

Подходит идеально.
Просто ты ж у нас в СТО ни в зуб ногой, так что откуда тебе знать!

[kosko]

Так-с, ладно.
Вот какую мысль двигаю.


А вот это тебе в помощь размышлениям, та же самая ситуация как у тебя
только немного по другому конструкция измерения скорости -

[kosko]

Особенно меня восхищает наукоемкость фраз,  "ДЛИНА ЛИНЕЙКИ ЗАВИСИТ ОТ ЕЕ СКОРОСТИ" или "В каждой ИСО у линейки есть скорость и есть длина."
До меня никак не дойдет, как  реальная объективная длина линейки может зависеть от мысленной конструкции (т.е. ИСО), которой в реальности может и не существовать или может существовать их бесконечное множество. Интересно, как одна реальная линейка может в ТЛ иметь сразу несколько разных значений (физических состояний).

Ну вот надеюсь сейчас до тебя дойдет.

[Vallav]

Подходит идеально.
Просто ты ж у нас в СТО ни в зуб ногой, так что откуда тебе знать!

Да, в косой СТО я ни в зуб ногой. В ней только Косой спец, так как это его бред.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 07 Март 2022, 16:06:00
А кажущееся (иллюзорные, кинематические) сокращение длины - это результат ошибки измерения длины с использованием ОО, а VИСО это скорость в эфире ИСО из которой производится это ошибочное измерение.

Как Вы отличаете кажущиеся РЭ от реальных? По прежнему обращаясь к своему чувству прекрасного или появились какие либо объективные критерии?

Нет я обращаюсь к первоисточникам! Лоренц разработал ТЛ, где он и ввел эти термины. И в ней он изложил, что такое реальные РЭ и что такое кажущиеся (иллюзорные) РЭ.
ММ разрабатывался из условий существования эфира и АСО. Только в этой теме я несколько раз объяснял чем отличается такое разделение в ТЛ.

См. пост 629. Там (в ММ) предполагается эфир и неподвижная в нем ИСО (АСО)!
Реальное сокращение длины у Лоренца возникает при движении стержня в эфире по физическим причинам со скоростью Vстержня, т.е. без и до каких-либо измерений.
А кажущееся (иллюзорные, кинематические) сокращение длины - это результат ошибки измерения длины с использованием ОО, а VИСО это скорость в эфире ИСО из которой производится это ошибочное измерение. По этому в СТО и называют РЭ кинематическими, что причиной возникновения РЭ является ошибочное измерение, которое и показывает то, чего в природе нет.
Поэтому и релятивисты не могут однозначно ответить на вопрос: существует ли в СТО реальные РЭ до процедуры измерения?

У Лоренца реальные РЭ существуют по физическим причинам и до процедуры измерения, а кажущиеся (не существующие в реальности) РЭ возникают в результате ошибочного измерения и поэтому до процедуры измерения они по определению существовать не могут.

В СТО такого разделения нет, в ней все РЭ кинематические, поэтому когда задаете этот вопрос уточняйте про какую теорию идет речь, так как в ТЛ и СТО ответы будут разными.
 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 07 Март 2022, 16:06:00
Поэтому и релятивисты не могут однозначно ответить на вопрос: существует ли в СТО реальные РЭ до процедуры измерения?

Так Вы же уже на этот вопрос ответили. Вы предположили, что РЭ до процедуры измерения
в СТО не существуют и получили противоречие. Значит предположение не верно и РЭ в СТО
существуют до измерения.

Я показал, что в СТО существование реальных РЭ до процедуры измерения противоречит ПО. Следовательно, это предположение о реальности РЭ противоречит первому постулату СТО.

Однако, реальные РЭ  не противоречат ТЛ, так как в ней нет фундаментального ПО.
Когда научитесь отличать по физическому смыслу ТЛ от СТО, тогда и вопросы будете формулировать точнее.             

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 07 Март 2022, 16:39:10
Хитрый Митрий! Сначала придумал свое определение термина противоречие. А потом на этом основании обвиняет других в некомпетентности.

Так приведите свое определение того, что называется противоречием.

Я Вам уже приводил. Не верите - проверьте в интернете. Или хотя бы подтвердите свое определение цитатой из источников. А  в посте 630, откуда Вы взяли мою цитату.

См. интернет Закон противоречия говорит о том, что если одно суждение что-то утверждает, а другое то же самое отрицает, то они не могут быть одновременно истинными.

Пример противоречия в СТО.


Или



Здесь одно утверждение противоречит другому, а СТО утверждает что оба этих утверждения истинные.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 07 Март 2022, 17:10:27
Я Вам показал, что принципиально такое измерение односторонней света возможно и при погрешности измерения даже с относительной точностью измерения односторонней скорости пули равной 15%.

Не, не показали. У Вас там детский лепет. Приведите расчет - ошибка синхронизации часов
по скорости пули такая то. А для определения скорости света с точностью 10%  нужна такая
то. А не Ваш детский лепет непонятно о чем.

В посте 624 я привел, что при точности измерения скорости пули 15% синхронизация разноместных часов будет проведена тоже с точностью 15%.
При синхронизации разноместных часов А и В остановленные часы А надо установить на нуль, а остановленные часы В установить на отрезок времени, за который сигнал, движущийся со скорость пули V пролетит от часов А до часов В и равный \(\Delta t=\frac {l_{AB}}{V}\).
В моменты, когда сигнал достигнет часов А и В, эти часы запускаются. Но так как скорость сигнала будет равна скорости пули, измеренной с точностью 15% (или 10%), то точность синхронизации будет тоже равна 15% (или 10%), т.е. \(\Delta t=\frac {l_{AB}}{V±0.15V}\).

Если Вам не понятен этот простой расчет, то как Вы можете судить о его правильности.
Советую Вам ознакомиться с примером, приведенном в Интернете.
ПРИМЕР:

Длина листа бумаги формата  А4  равна  (29,7 ± 0,1) см. А расстояние от Ленинграда до Москвы равно  (650 ± 1) км. Абсолютная погрешность в первом случае не превосходит одного миллиметра, а во втором – одного километра. Необходимо сравнить точность этих измерений.

РЕШЕНИЕ:

Если вы думаете, что длина листа измерена точнее потому, что величина абсолютной  погрешности не превышает  1 мм, то вы ошибаетесь. Напрямую сравнить эти величины нельзя. Проведём некоторые рассуждения.

При измерении длины листа абсолютная погрешность не превышает  0,1 см на  29,7 см, то есть в процентном отношении это составляет

0,1 : 29,7 ∙ 100% ≈ 0,33%

измеряемой величины.

Когда мы измеряем расстояние от Ленинграда до Москвы, то абсолютная погрешность не превышает  1 км  на  650 км, что в процентном соотношении составляет

1 : 650 ∙ 100% ≈ 0,15%

измеряемой величины.

Видим, что расстояние между городами измерено точнее, чем длинна листа формата  А4.

Как видите при увеличении расстояния между часами А и В точность абсолютной погрешности возрастает, хотя относительная погрешность остается прежней (15%).

Вот я и предлагал Вам взять расстояние между часами А и В равное 1,50E+08 м, тогда  точность измерения 15% для скорости света 3,00E+08 м/сек дает погрешность скорости ±4,50E+07 м/сек, а погрешность для времени те же самые ±0,075 сек.
Поэтому точности 15% вполне достаточно для обнаружения нарушения второго постулата СТО.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 08 Март 2022, 08:58:04
До меня никак не дойдет, как  реальная объективная длина линейки может зависеть от мысленной конструкции (т.е. ИСО), которой в реальности может и не существовать или может существовать их бесконечное множество.

Как реальная объективная скорость v линейки может быть разной в разных ИСО - доходит?
А как зависящая от этой скорости величина L01−(v/c)2−−−−−−−−√ может быть разной в
разных ИСО - не доходит?

Как скорость линейки может быть разной в разных ИСО я понимаю. А вот как реальная и объективная длина линейки (ее физическое свойство) может зависеть от какой-то ИСО (математической мысленной конструкции несуществующей в реальности) не представляю.
Так же как не могу представить зависимость Вашего реального роста от скорости проезжающего мимо поезда.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 08 Март 2022, 09:30:55
В том то и дело, что Валлав не смог описать этот эксперимент в рамках ИСО, так как для этого он требует ввести в схему эксперимента еще дополнительные разноместные часы, ОО-синхронизированные и  расположенные в районе дисков.

Не понял. Описать чего то там грозились Вы а не смог этого сделать я? Это как это?

Интересно. Многие годы студенты по этой схеме измеряли скорость пули в лабораторной работе, а когда я привел ее на форуме, оказалось матерый релятивист Валлав не может в это поверить. И лишь потому, что в студенческой лабораторной работе не догадались использовать разноместные часы.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 08 Март 2022, 11:33:14
Надеюсь у Вас не вызывает возражений тот факт, что в этом эксперименте может быть измерена односторонняя скорость пули с какой-то реальной и конкретной точностью.

Конечно возникает. В этом счас и разбираемся, как я сразу сказал -

Я уже много раз говорил, что схема экспериментального измерения односторонней скорости пули я взял из студенческой лабораторной работы по физике, и не у кого на протяжении десятков лет ее корректность не вызывала сомнений.
А вот у Вас и у Валлава сомнения возникли. И если с Валлавом все понятно, то Ваши сомнения меня удивили. Я объясняю это тем, что Вы невнимательно изучили исходный пост.
Если наберёте в поисковике "измерение скорости пули", то там есть и такая схема, только в ней скорость вращения вала с дисками не измерялась тахометром, а просто бралась из паспорта дрели, которой раскручивали этот вал.

[Александр45]

Вот у тебя на чертеже L расстояние между (1,2) дисками. Представим оно 1 метр.
А какое расстояние метров пролетела пуля когда вот пересекла этот промежуток между дисками? Подумай прежде чем отвечать, как ты докажешь свой ответ.
Сразу скажу и свой ответ - это расстояние больше чем 1 метр. И я легко смогу это доказать.
Могу я уже получить ответ именно на этот вопрос!

В ИСО установки расстояние между дисками Вы приняли 1 м и спрашиваете меня: какое расстояние пролетела пуля от одного диска до другого. Ответ прост. В ИСО установки пуля пролетит расстояние, равное расстоянию между дисками, т.е. 1 метр.

Если ты измеряешь скорость пули, то вот у тебя часы регистрируют её время. С этим понятно. А расстояние-то какое для этого зарегистрированного времени? В формулу-то L/t сколько метров ты будешь подставлять чтобы узнать число скорости пули?
И как ты докажешь что пуля пролетела именно 1 метр?

Ничего Вам не понятно! Читайте внимательно исходный пост.
В этом эксперименте нет часов, по которым Вы предлагаете регистрировать моменты попадания пули в диски. В этом и причина, по которой я привел этот эксперимент, что не надо синхронизировать разноместные часы (к тому же несуществующие в эксперименте) каким-либо способом. И отрезок времени я не измеряю, а вычисляю по формуле \(\Delta t=\frac {\Delta \alpha}{\omega}\) .

Обрати внимание, я вот заявил что без проблем докажу что пуля пролетела больше чем 1 метр.

Не трудитесь напрасно. В моей математической модели в ИСО лаборатории пуля пролетит заданное Вами расстояние между дисками - 1 метр.

[Александр45]

Так-с, ладно.
Вот какую мысль двигаю.


А вот это тебе в помощь размышлениям, та же самая ситуация как у тебя
только немного по другому конструкция измерения скорости -

Благодарю Вас за потраченное время на мою тему.
Но давайте пока будем рассматривать мою схему эксперимента. В которой без особого труда разбирались студены много лет назад.
Если я что-то изложил не понятно, то лучше спрашивайте, а не предлагайте другую свою схему (может и у чем-то более понятную и простую). Хотя я не вижу и в своей схеме каких-либо сложностей.

[kosko]

Я уже много раз говорил, что схема экспериментального измерения односторонней скорости пули я взял из студенческой лабораторной работы по физике, и не у кого на протяжении десятков лет ее корректность не вызывала сомнений.

Ну так кто виноват, что не все, кто называют себя физиками, понимают какую скорость пули они измеряют этой установкой, групповую или фазовую.

В твоём случае, если желаешь знать число групповой скорости пули - тебе не обойтись без пары часов синхронизированных по Эйнштейну. А вот как на твоей установке - это всё самообман, ничего ценного в физическом смысле ты своими одними часами не измеришь (те числа скорости пули что у тебя получатся в замере - если их начнешь подставлять в физические формулы, то формулу будут врать, математика просто напросто перестанет работать).

[kosko]

Ответ прост. В ИСО установки пуля пролетит расстояние, равное расстоянию между дисками, т.е. 1 метр.

Нет. Видишь, и ты среди тех, кто не различает фазовую и групповые скорости.

Ничего Вам не понятно! Читайте внимательно исходный пост.

Саша, да я давным давно знаю какая идея-фикс в твоей голове.
Все что я вот показал - это не тебя переубедить, а может кому другим пригодиться, чтобы вот самим не попадать в такую тупиковую ситуацию с физикой, в которую попал ты.

В моей математической модели в ИСО лаборатории пуля пролетит заданное Вами расстояние между дисками - 1 метр.

Тебе тыще раз говорили тыщу людей что твоя математика к физики никакого отношения вообще не имеет.
Так что неудивительно что ты свою песню завел в 1001-й раз, это клиника.

[kosko]

Если я что-то изложил не понятно, то лучше спрашивайте,

Так я тебя спросил, а ты вот не отвечаешь!
Возьми нитку и протяни её между входным и выходным отверстиями пули в своих дисках -


Потом просто линейкой замерь длину этой нитки, и убедись что это число больше 1 метра.
После этого факта всю свою математику можешь псу под хвост, потому что физика не пользуется моделями которые противоречат фактам.

[kosko]

Валлав, а ты хоть понял в чем Александр45 ошибся?
Или ты такой же жираф?