Лабораторная установка для измерения скорости пули, использующая один хронометр

[kosko]

"Закон противоречия (закон непротиворечия) — закон логики, который гласит, что два несовместимых (противоречащих или противоположных) суждения не могут быть одновременно истинными — по крайней мере одно из них ложно|1|.

Это философская логика. В неё всё криво.
В нормальной научной логике по другому формулируется - любое одно суждение может быть или истина 1 или ложь 0, но не и то и то одновременно. Но нет никакого запрета чтобы в рассуждениях было два одинаковых суждения, одно из которых имеет значение 1, а другое 0. Пример - эффект Доплера. Для того кто приближается к источнику сигнала значение 1, а для того кто удаляется от источника 0, и не возникает никакого противоречия.

[kosko]

Не понял каким боком этот скан касается моей темы, т.е. измерения односторонней скорости пули по одному тахометру (хронометру, часам)?

Скан касается физики. А в твоей теме нет физики. Значит не касается.

[kosko]

И где ты там обнаружил, что ПЛ действуют в НеИСО?

Давай я тебе кой чего разжую. Ракета стартовала с космодрома, вот она ускоряется чтобы выйти на орбиту. Тогда если мы представим космодром как ИСО, то ракета это НеИСО (впрочем 100% равнозначно представить и противоположное, ракета ИСО, а космодром НеИСО). Но вот если у нас две ракеты взлетели одновременно и тяга двигателей у них одинаковая, то обе эти ракеты 100% ИСО.
Это и есть принцип относительности.
Только ты, АСОшник ньютоновец, его не понимаешь.

[kosko]

Из тех соображений, что в отсутствии дисперсии фазовая скорость равна групповой.

Послушай хоть Чирцова. Он тебе расскажет почему в вакуумном волноводе фазовая скорость радиоволны больше скорости света.
Твои постоянные упоминания про дисперсию это лишь признак что ты ничего не понимаешь в фазовой скорости.
Вот я тут Александру рекомендовал много дисков сделать чтобы подробно узнать траекторию пули -

Вот замени это множество дисков монолитным телом (например стекло для света) - вот тебе и дисперсия.
Валлав, ты просто не понимаешь как вообще на физическом уровне появляется явление дисперсии.

[kosko]

Я эту лабораторную работу много лет назад выполнил на первом курсе вуза. И мне поставил зачет настоящий кандидат физико-математических наук.

Это аргумент в защиту чего?
Понятно что твоя пуля и диски столь медленные, что в инженерных расчетах можно смело считать групповую и фазовые скорости одинаковыми, классическая механика в области своей применимости. Но это не наука-физика, а именно что инженерия.

Вот теперь я понял Вас.
Вы в моем эксперименте заменили пулю, которая у меня в расчете рассматривалась как материальная точка, на световую вспышку. Вот откуда у Вас появились групповые и фазовые скорости.

Они не появились. Они всегда там были. Просто ты про это не знал.

А могли бы Вы не лезть с Вашей модернизацией в мою тему и рассматривать ее как она изложена в исходном посте.

Ну если ты публично признаешь, что в твоей теме нет науки-физики, что тема твоя исключительно инженерная (впрочем она и в этом смысле она глупость), то я удалюсь.
Условия мои тебе понятны?

Докажите, что тыщи студентов по ним неправильно рассчитывали скорость пули.

Саша, у тебя та же самая ошибка которую ты повторяешь годами! Ты пытаешься натянуть сову на глобус - привязать область применимости классической механики на кинематические эффекты современной науки-физики. Вот такая у тебя идея-фикс.
Но тебе вот даже Валлав растолковывает - это невозможно. Как только мы начнем рассматривать твою ситуацию по нормальной физике, или пользоваться в эксперименте высокоточными приборами, то вся твоя бредовая математика станет противоречить и теории и фактам.
Че тут еще доказывать!

[kosko]

Какую в эксперименте информацию должна передать пуля от диска 5 диску 6?

Любую! Можешь 0, можешь 1, а можешь книгу "война и мир" Толстого!
(но правильно, конечно, говорить не про передачу информации, а про скорость взаимодействия... но это вам слишком сложно).

Объясняй, чем эйнштейновские формулы отличаются в нашем случае от формул КФ.

Какие конкретно формулы? Показывай те и эти, вот тогда может и смогу тыкнуть пальчиком в различие, если ты сам не увидишь.

влезу -

В моей теме нет вращающейся СО,

Саша, ты фанатик АСО. Странно что с Валлавом не можешь найти общий язык. Он тоже свято верует в АСО. 

[Vallav]

Объясняй, чем эйнштейновские формулы отличаются в нашем случае от формул КФ. Ведь  весь эксперимент рассматривается в одной ИСО (лаборатории с установкой), то описание эксперимента в СТО будет выглядеть так же как и КФ, т.е. в математической модели нет перехода из одной ИСО к другой при помощи ПЛ. Поэтому в СТО формулы, используемые  расчете,  будут такие же как и КФ (как в методичке этой лабораторной работы).

Очередная гениальная идея. В одной ИСО ( без применения ПЛ ) формулы СТО совпадают с формулами КФ. А как применим ПЛ, формулы СТО сразу изменятся. То измерения укорачивают
стержни и замедляют часы, теперь применение ПЛ меняет вид формул.
Ну Вы даете угля, мелкого, но много...

[Vallav]

(впрочем 100% равнозначно представить и противоположное, ракета ИСО, а космодром НеИСО).

О тупой. Не знаешь, чем ИСО от НеИСО отличается. Полагаешь, это чисто по желанию?

Но вот если у нас две ракеты взлетели одновременно и тяга двигателей у них одинаковая, то обе эти ракеты 100% ИСО.
Это и есть принцип относительности.

Это принцип относительности в косой СТО? Когда ИСО и НеИСО назначаются по желанию?

Твои постоянные упоминания про дисперсию это лишь признак что ты ничего не понимаешь в фазовой скорости.

Прочитай наконец вики и не позорься. В волноводе нехилая дисперсия волн.

[kosko]

О тупой. Не знаешь, чем ИСО от НеИСО отличается. Полагаешь, это чисто по желанию?

Любая СО - это рукотворно (мысленно или на практике) созданная конструкция. И эта конструкция имеет своё конкретное назначение. Для или науки-физики, или для инженерии, неважно, а важно что назначение у СО есть. И это назначение вовсе не в том, чтобы мракобес-Валлав на форуме пытался доказать свою наивную мракобесную правоту.
Запомни уже хотя бы на уровне формальной логики -
"Если две НеИСО эквивалентны, то они ИСО" - значение 1, истина! Легко доказывается вся логическая цепочка этого умозаключения, строго по научной методологии.

Прочитай наконец вики и не позорься.

Валлав, википедия не является истинной в последней инстанции. На случай если ты не знал!

В волноводе нехилая дисперсия волн.

Напомню -

в вакуумном волноводе

Ну а теперь рассказывай, что конкретно ты назвал дисперсией. В твоей любимой вики это слово имеет много значений, вот выбери про какое одно из них твоё утверждение. Может хоть так пойму про что ты завел речь!
ДОПОЛНЕНО
ну и как всегда у меня к тебе будет проверочный вопрос про эту твою дисперсию, знал ли ты о чем говорил упоминая это слово.
Вот, ответь -

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 08:54:38
Таким образом в СТО получается, что часы во всех ИСО идут реально одинаково,

Снова вернулись к старым баранам? Что именно Вы называете реальным и как отличаете от кажущегося? Согласно Вашему чувству прекрасного? Я, например, называю реальным то, что показывают правильные измерения и наблюдения.

А кто и как для Вас определяет, что измерения и наблюдения правильные? Может дадите ссылку, где этот вопрос освещен однозначно.

В учебниках в СТО все РЭ кинематические и возникают, по их утверждениям, в результате правильного измерения, т.е. при использовании ОО-синхронизированных разноместных часов.


Реальными РЭ физики и философы называют существующие в природе (физике) объективные физические процессы, имеющие объективные материальные причины. Подробности см. в работах Лоренца и в работах его критиков.

Кинематические (кажущиеся) РЭ математические эффекты, возникают в результате кинематического измерения, использующие местное время (в ТЛ) или ОО (в СТО).

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 08:54:38
Есть две ИСО К и К'.

1. Наблюдатель К утверждает, что часы К' тикают медленнее чем в его ИСО К, а линейка  К' короче линейки линейки К.

2. Наблюдатель К' утверждает, что часы К тикают медленнее чем в его ИСО К', а линейка  К' короче линейки линейки К'.

В СТО утверждают, что оба наблюдателя правы.
А закон противоречия утверждает, что как минимум один из них неправ!

И где же Вы откопали закон, утверждающий, что в разных условиях должно быть одинаково?
Еще раз напоминаю, в СТО разные скорости это разные условия.

Не надо вешать лапшу на уши! На то она и СТО, что согласно первому постулату ИСО К и К' равноправны, т.е. они по своим физическим свойствам не отличаются, в противном случае по этим свойствам можно было бы отличить одну от другой.



Объясните пожалуйста. В какой из этих двух ИСО (К или К') движущиеся часы имеют скорость  отличную от относительной скорости V?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 08:54:38
Если погрешность синхронизации в любой ИСО равна нулю,

И как же получить погрешность равной нулю, если скорость того, чем синхронизируют, измерена с ошибкой? Что то чудить Вы начали.

Не надо мухлевать! Приводите цитаты полностью. А без потери смысла он выглядит так:

В этой теме рассматривается измерение отрезка времени, затраченного пулей на преодоление расстояния между дисками по одним часам (одноместным часам, по одному хронометру), т.е. способом, из которого в принципе исключена погрешность синхронизации разноместных часов.
Если погрешность синхронизации в любой ИСО равна нулю, то синхронизация разноместных часов при помощи сигнала, движущегося со скоростью, полученной как и для пули, т.е. односторонней скорости, измеренной по одним часам обеспечивает АО.

Вы можете понять, что эксперимент так построен, что погрешность синхронизации в нем равна нулю, так как процесс синхронизации в эксперименте отсутствует.

Существуют только погрешности, вызванные другими ошибками измерения. И я согласился принять относительную точность измерения  равную 15% и показал, что и при этой относительной точности можно подобрать  такое расстояние между дисками, которое позволит теоретически надежно отличить скорости света туда и обратно, т.е. обнаружить абсолютную точность.

[Vallav]

Запомни уже хотя бы на уровне формальной логики -
"Если две НеИСО эквивалентны, то они ИСО" - значение 1, истина! Легко доказывается вся логическая цепочка этого умозаключения, строго по научной методологии.

Давай, доказывай. И не забудь определение привести, какая СО называется ИСО.

Валлав, википедия не является истинной в последней инстанции. На случай если ты не знал!

Так хоть в первой инстанции узнай, чтобы чушь не пороть.

Ну а теперь рассказывай, что конкретно ты назвал дисперсией.

Яндекс. Дисперсия.

Вот, ответь -

Без понятия.

А кто и как для Вас определяет, что измерения и наблюдения правильные?

[kosko]

И не забудь определение привести, какая СО называется ИСО.

а что тебе в слове "эквивалентность" непонятно? или не знаешь что такое логическая эвивалтность?

"Если две НеИСО эквивалентны, то они ИСО" - значение 1, истина!

Чего доказывать-то я тебе должен? отсутствие эквивалентности?

Ну а теперь рассказывай, что конкретно ты назвал дисперсией.

Яндекс. Дисперсия.

Ну вот видишь, ты даже на простейший вопрос ответить не смог! -

Ну а теперь рассказывай, что конкретно ты назвал дисперсией. В твоей любимой вики это слово имеет много значений, вот выбери про какое одно из них твоё утверждение. Может хоть так пойму про что ты завел речь!
ДОПОЛНЕНО
ну и как всегда у меня к тебе будет проверочный вопрос про эту твою дисперсию, знал ли ты о чем говорил упоминая это слово.

Даже проверять нечего!
Это признак что ты сам не знал о чем говорил, значения слово "дисперсия" ты не понимаешь, а используешь его просто для красного словца, чтобы твои мракобесные речи хотя бы внешне походили на что-то научное! 

[Vallav]

А кто и как для Вас определяет, что измерения и наблюдения правильные? Может дадите ссылку, где этот вопрос освещен однозначно.

Сначала приведите свое определение, что для Вас реальное.
А правильные ли измерения и наблюдения - это уже обсуждаемо. У Вас же пока нечего обсуждать.

В учебниках в СТО все РЭ кинематические и возникают, по их утверждениям, в результате правильного измерения, т.е. при использовании ОО-синхронизированных разноместных часов.

Это где Вы эту чушь вычитали - РЭ возникают в результате правильного измерения а до измерения отсутствуют? Это чисто Ваша фантазия.

Реальными РЭ физики и философы называют существующие в природе (физике) объективные физические процессы, имеющие объективные материальные причины.

Скорость объекта в данной ИСО объективна. Наличие РЭ показывают измерения. Это
тоже объективно. Что еще надо? Для объективности... Ни на что не влияющий эфир,
как в ТЛ. Но его измерения не показывают. Это ничего?

[Vallav]

Не надо вешать лапшу на уши! На то она и СТО, что согласно первому постулату ИСО К и К' равноправны, т.е. они по своим физическим свойствам не отличаются, в противном случае по этим свойствам можно было бы отличить одну от другой.

Конечно равноправны. Но в разных условиях ( а разная скорость, это разные условия ) результат
может быть разным. В ИСО К и ИСО К' скорости у стержней разные?

Объясните пожалуйста. В какой из этих двух ИСО (К или К') движущиеся часы имеют скорость  отличную от относительной скорости V?

В обоих ИСО у часов одинаковая скорость? Тогда тикают они с одинаковой скоростью.
Если скорость разная, тикают они с разной скоростью. Что непонятно?
А в какой из ИСО у них скоростьь не равна V - я без понятия.

Вы можете понять, что эксперимент так построен, что погрешность синхронизации в нем равна нулю, так как процесс синхронизации в эксперименте отсутствует.

Вы часы чем синхронизуете? Разве не пулей со скоростью, измеренной с некоторой точностью?

И я согласился принять относительную точность измерения  равную 15% и показал, что и при этой относительной точности можно подобрать  такое расстояние между дисками, которое позволит теоретически надежно отличить скорости света туда и обратно, т.е. обнаружить абсолютную точность.

Вы в своем показе забыли посчитать абсолютную ошибку синхронизации часов из за того,
что скорость пули, которой проводится синхронизация, измерена с ошибкой.
Чему у Вас получилась равной абсолютная ошибка синхронизации часов для этого расстояния
между часами?
Или Вы пулей уже передумали синхронизовать часы а решили картонными дисками скорость
света измерить? Приводите расчет этого измерения - расстояния между дисками, скорость
оборотов, диаметр дисков, ожидаемое смещение. Или Вы только чуете что это сделать можно?
В случае, если ожидается, что скорость света не равна средней скорости туда-обратно - не
забудьте про скручивание вала. При измерении скорости света - это важно.

[Vallav]

а что тебе в слове "эквивалентность" непонятно?

Ты не понял - определение ИСО а не - что такое эквивалентность. С чтением у тебя плохо?

Чего доказывать-то я тебе должен? отсутствие эквивалентности?

Не, привести определение ИСО и показать, что эти СО определению удовлетворяют.

Ну вот видишь, ты даже на простейший вопрос ответить не смог! -

Искал инуль совпадений? Врешь.

Это признак что ты сам не знал о чем говорил, значения слово "дисперсия" ты не понимаешь, а используешь его просто для красного словца, чтобы твои мракобесные речи хотя бы внешне походили на что-то научное!

Когда же ты чудо яндексом пользоваться научишься?

[kosko]

Ты не понял - определение ИСО

ИСО - инерциальная система отсчета
Самое точное определение. Или что, мне сейчас надо еще и дать три определения словам "инерциальная", "система" и "отсчета"? А потом и этим словам давать определения?
Ты даже вопрос не можешь правильно поставить - по какие физическим признакам можно отделить ИСО от всяких других СО.

Цитата: kosko от Сегодня в 18:19:30
Это признак что ты сам не знал о чем говорил, значения слово "дисперсия" ты не понимаешь, а используешь его просто для красного словца, чтобы твои мракобесные речи хотя бы внешне походили на что-то научное!

Когда же ты чудо яндексом пользоваться научишься?

Какая связь "kosko пользуется яндексом" и "Vallav не знает значения слово дисперсия", а? Это же бузина в огороде и дядька в киеве! 

Валлав, ты в понимании физики на одном уровне с Александром45. Как бы тебе не хотелось другого.
Но Саша хоть как-то пытается свои (пусть и ошибочные, неважно, но ..) мысли показать, а ты настолько отсталый, что лишь только в сторону википедии послать можешь, ну т.е слиться.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 12 Март 2022, 08:54:38
"Закон противоречия (закон непротиворечия) — закон логики, который гласит, что два несовместимых (противоречащих или противоположных) суждения не могут быть одновременно истинными — по крайней мере одно из них ложно|1|.

Это философская логика. В неё всё криво.
В нормальной научной логике по другому формулируется - любое одно суждение может быть или истина 1 или ложь 0, но не и то и то одновременно. Но нет никакого запрета чтобы в рассуждениях было два одинаковых суждения, одно из которых имеет значение 1, а другое 0. Пример - эффект Доплера. Для того кто приближается к источнику сигнала значение 1, а для того кто удаляется от источника 0, и не возникает никакого противоречия.

Это речь настоящего релятивиста: раз законы логики противоречат СТО, то такая логика кривая.
Вот и объясните как в реальности одинаково идущие во всех ИСО часы могут симметрично замедлять свой ход, по сравнению с другими такими же часами из других ИСО?






Из сканов видно, что симметрия РЭ, обязательное условие ПО, обеспечивается в СТО кинематическим измерением, а не какими-то физическими причинами.



Обратите внимание: замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения. - см. Берклеевский Курс Физики. Механика.

[kosko]

раз законы логики противоречат СТО, то такая логика кривая.

Да чего-то я ни разу не слышал чтобы хоть кто-то упрекнул СТО в нелогичности. Пожалуй ты первый в мире, кто узрел внутренние противоречия в СТО.

Вот и объясните как в реальности одинаково идущие во всех ИСО часы могут симметрично замедлять свой ход, по сравнению с другими такими же часами из других ИСО?

Какое отношение твой вопрос имеет к упрекам СТО в нелогичности?
Если уж ты задаешь вопрос про логику в СТО, то будь добр поставить его правильно
1) приведи ту логическую цепочку СТО в которой заподозрил ошибку;
2) приведи свою логическую цепочку этому же, такую, которую ты считаешь правильной.
Вот сравним и разберемся.
А гадать про твоё "как в реальности" никто не будет, логика не работает с реальностью, она работает с суждениями, и не различает то-ли это "суждения про Деда мороза" то-ли "суждения про реальность", для неё это всё одинаково, и логика одинаково успешно это пережевывает.

Из сканов видно, что симметрия РЭ, обязательное условие ПО, обеспечивается в СТО кинематическим измерением, а не какими-то физическими причинами.

Ты так мудрено мысль заворачиваешь, что и не понять про что спрашиваешь. Ну кто будет гадать по каким признакам ты отделяешь "кинематическое измерение" от "физическая причина", че они вообще такое и при чем тут СТО!

Обратите внимание: замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения.

Ну вот смотри логическую цепочку -
А) "время - это то что считают часы" (постулат)
В) "функционирование часов зависят от того места, с которым соприкасается корпус пробора". (факт)
с этой парой суждений делаю логическую операцию "следование", получаю А→В=С новое суждение:
С) "Если часы зависят от места, то время зависит от места". Ну или яснее "показания часов зависят от места в котором часы".
Какие-то есть претензии к этой логике?
И мне не понадобилось ни "атомов" ни "измерений".
Собственно это логическое звено Эйнштейн показал сразу и давным давно -

а я просто как попугай пересказал на языке формальной логики.