Лабораторная установка для измерения скорости пули, использующая один хронометр

[kosko]

А вообще, конечно, это писец настолько уж не понимать физику!
ИСО вообще в природе существовать не может даже в принципе, это 100% идеализированная мысленная конструкция, с которой физикам просто удобно работать! Два пятых этажа здания, как вот в моем примере, это две 100% одинаковые ИСО готовые для применения в модели (например в СТО), бери да работай-обсчитывай задачу, забудь про всякую тяжесть, потому что она в этих лабораториях одинаковая.
Не понимать это - это надо быть совсем уж идиотом!
Физика - наука о реально существующей естественной природе, а не о выдумках типа ИСО и НСО!

[kosko]

Александр, так я уже получу твой ответ на этот вопрос или как? -

Ответь хотя бы грубо, выбери один правильный ответ из -
V_А=V_Б
V_А>V_Б
V_А<V_Б

Или что, про ИСО-НСО ты соловьем заливаться можешь, а вот ответить на вопрос по своей же собственной теме не можешь? 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 12 Март 2022, 17:26:29
Не надо вешать лапшу на уши! На то она и СТО, что согласно первому постулату ИСО К и К' равноправны, т.е. они по своим физическим свойствам не отличаются, в противном случае по этим свойствам можно было бы отличить одну от другой.

Конечно равноправны. Но в разных условиях ( а разная скорость, это разные условия ) результат может быть разным. В ИСО К и ИСО К' скорости у стержней разные?

На эти грабли Вы уже наступали в предыдущих темах, когда на полном серьезе утверждали, что скорость ИСО К относительно К', равная V', не будет равна скорости ИСО К' относительно К, т.е. V'≠V.  И теперь тоже стоите на своем. Ведь V'≠V как раз и показывает, что в этом случае ПО нарушается.

Для того, чтобы это выявить, достаточно измерить эти скорости в этих двух ИСО и сообщить по рации результат измерения. Если V'≠V, то ИСО неравноправны, так как по величинам V' и V можно отличить одну ИСО от другой, если V'=V, то эти ИСО равноправны, а РЭ симметричны.

Но причем здесь измерение скорости пули?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 12 Март 2022, 17:26:29
Объясните пожалуйста. В какой из этих двух ИСО (К или К') движущиеся часы имеют скорость  отличную от относительной скорости V?

В обоих ИСО у часов одинаковая скорость? Тогда тикают они с одинаковой скоростью.
Если скорость разная, тикают они с разной скоростью. Что непонятно?

В СТО собственный ход часов во всех ИСО одинаковый. И для двух ИСО К и К' их относительная скорость будет одинаковой и равной V. Это следствие ПО и в соответствии с ним, зная скорость V, мы знаем и скорость V'.

А в какой из ИСО у них скоростьь не равна V - я без понятия.

Это потому что Вы еще не разобрались с СТО. В СТО относительная скорость для ИСО К и К'  всегда одинаковая (V=V'). Учите матчасть!

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 12 Март 2022, 17:50:03
Вы можете понять, что эксперимент так построен, что погрешность синхронизации в нем равна нулю, так как процесс синхронизации в эксперименте отсутствует.

Вы часы чем синхронизуете? Разве не пулей со скоростью, измеренной с некоторой точностью?

А почему бы и не пулей? Теоретически можно использовать и скорость черепахи, если она дает относительную погрешность 15%.
А абсолютную точность можно повысить подбором расстояния между разноместными часами, которое опять же теоретически может иметь любую величину - см. ПРИМЕР:  из учебника.

[Vallav]

На эти грабли Вы уже наступали в предыдущих темах, когда на полном серьезе утверждали, что скорость ИСО К относительно К', равная V', не будет равна скорости ИСО К' относительно К, т.е. V'≠V. 

В СТО? Неправда. Скорости равны по модулю и противоположны по знаку.

И теперь тоже стоите на своем. Ведь V'≠V как раз и показывает, что в этом случае ПО нарушается.

Ничего не понял. Вы про что? Как раз из ПО при выводе ПЛ получается, что V'=-V.

Но причем здесь измерение скорости пули?

А при чем здесь измерение скорости пули?

В СТО собственный ход часов во всех ИСО одинаковый.

С чем сравниваете на одинаковость? Чтобы выяснить, одинаково или нет, нужно с чем то
сравнить.

Это следствие ПО и в соответствии с ним, зная скорость V, мы знаем и скорость V'.

Вы о чем? В ИСО К часы К покоятся а в ИСО К' у них скорость V. Это разве одинаковые
условия?

Это потому что Вы еще не разобрались с СТО. В СТО относительная скорость для ИСО К и К'  всегда одинаковая (V=V'). Учите матчасть!

Это ответ на - в какой ИСО у некоторых неизвестных часов скорость не равна V?

А почему бы и не пулей? Теоретически можно использовать и скорость черепахи, если она дает относительную погрешность 15%.

И какой получилась абсолютная ошибка синхронизации часов на расстоянии 300 000 000 метров? Для пули ( v=200 м/сек ) и для черепахи ( v=0.1 м/сек ) Про свой пример из книжки не забыли? Тогда жду ответа.

[kosko]

В СТО собственный ход часов во всех ИСО одинаковый.

С чем сравниваете на одинаковость? Чтобы выяснить, одинаково или нет, нужно с чем то
сравнить.

Хорошо завернул, чертяка.
Вот только ответ есть - "мы верим что во всех мыслимых СО атомы изотопа цезий-133 резонируют 100% одинаково" - вот с чем сравнивают. Цезий с цезием! Запомнил этот постулат? 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 12 Март 2022, 17:50:03
И я согласился принять относительную точность измерения  равную 15% и показал, что и при этой относительной точности можно подобрать  такое расстояние между дисками, которое позволит теоретически надежно отличить скорости света туда и обратно, т.е. обнаружить абсолютную точность.

Вы так и не удосужились внимательно прочитать ПРИМЕР: из интернета.
 

Вы в своем показе забыли посчитать абсолютную ошибку синхронизации часов из за того, что скорость пули, которой проводится синхронизация, измерена с ошибкой.
Чему у Вас получилась равной абсолютная ошибка синхронизации часов для этого расстояния между часами?

Я предлагал Вам взять расстояние между часами А и В равное 1,50E+08 м, тогда  точность измерения 15% для скорости света 3,00E+08 м/сек дает абсолютную погрешность скорости ±4,50E+07 м/сек, а абсолютную погрешность для времени те же самые ±0,075 сек, что и для расстояния 1 м при скорости
Поэтому точности 15% вполне достаточно для обнаружения нарушения второго постулата СТО.

Или Вы пулей уже передумали синхронизовать часы а решили картонными дисками скорость света измерить? Приводите расчет этого измерения - расстояния между дисками, скорость оборотов, диаметр дисков, ожидаемое смещение. Или Вы только чуете что это сделать можно?

Вы высасываете проблемы из пальца. Установите разноместные часы после второго диска на расстоянии между часами 1,50E+08 м и синхронизируйте их с помощью пули. В пустом пространстве пуля может перемещаться бесконечно долго. Вот у Вас получится, что разноместные часы синхронизированы по односторонней скорости, т.е. без ОО-синхронизации.   

В случае, если ожидается, что скорость света не равна средней скорости туда-обратно - не забудьте про скручивание вала. При измерении скорости света - это важно.

Кинематическое скручивание вала возможно только при измерении этого скручивания по средней скорости света туда-обратно.

А тема посвящена доказательству возможности синхронизации разноместных часов по односторонней скорости, т.е. когда погрешность ОО-синхронизации будет равна нулю. Нет ОО-синхронизации - нет и ее погрешности, т.е. \(±\gamma\frac {xV}{c^2}\)

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 13 Март 2022, 06:51:45
Вот и объясните как в реальности одинаково идущие во всех ИСО часы могут симметрично замедлять свой ход, по сравнению с другими такими же часами из других ИСО?

Какое отношение твой вопрос имеет к упрекам СТО в нелогичности?
Если уж ты задаешь вопрос про логику в СТО, то будь добр поставить его правильно
1) приведи ту логическую цепочку СТО в которой заподозрил ошибку;
2) приведи свою логическую цепочку этому же, такую, которую ты считаешь правильной.

Согласно этой цитате, наблюдатель К говорит, что часы наблюдателя К' идут медленнее, а наблюдатель  К' говорит противоположное, что это часы К идут медленнее.
Закон противоречия (закон непротиворечия) — закон логики, который гласит, что два несовместимых (противоречащих) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере одно из них ложно.

[Александр45]

Кстати вспомнил, у меня ж как раз этому хороший наглядный пример был вам, тебе и Валлаву -
Цитата: kosko от 11 Март 2022, 23:02:47
Нате вам обоим, для самостоятельной подготовки. На будущее.

Вот когда со СТО разберетесь, то и поймете почему так, а так же и то, что это 100% то же самое, про что мы вот речь вели про пулевую установку Александра45. Вот и разбирайтесь где и чего тут групповая скорость и фазовая. А они тут есть обе.
Че вы оба-то молчите?
А молчите вы оба потому, что нихрена не понимаете что тут происходит на физическом уровне (впрочем вы вообще не понимаете ни на каком уровне).
Ну так и разбирайтесь!
Все лучше чем всякие цитаты из учебников про СТО постить (а среди этих учебников полным полно мракобесных, например Угаров - его учебник надо сразу на помойку выкидывать чтобы угаровским бредом про СТО мозги себе не засорять)

Вы так и не прочитали исходный пост! Где Вы в нем увидели часы в расчетной схеме?
Откройте свою тему, согласно рисунку выше, и в своей теме демонстрируйте свое понимание (непонимание) СТО.
Вы наверное имеете свои труды или Вам известны работы других авторов, в которых разъяснили проблемы симметричности РЭ эффектов, с которыми не справились Угаров и и БКФ (Механика). Укажите, хотя бы один источник, в котором правильно и доходчиво объяснено обязательное требование ПО, т.е. симметричность (обратимость) РЭ.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 13 Март 2022, 07:45:50
Измерение скорости пули физическим экспериментом, изложенным в исходном посте и проводимым многими поколениями студентов в физической лабораторной работе, к физике не относится!

Конечно к современной науке-физике не относятся. Такие измерения это 100% инженерия.
(студенту, будущему) Инженеру вовсе не обязательно знать все подробности физики. Есть курс общей физики, в нем классическая ньютоновская механика в области своей применимости, так зачем забивать голову студента лишней релятивистской ерундой.

Однако в вузах эта лишняя релятивистская ерунда преподается в технических вузах на последующих курсах. Более того и школьников тоже заставляют изучать ту же самую лишнюю релятивистскую ерунду.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 13 Март 2022, 07:45:50
Если сможете, то покажите как надо правильно в данном эксперименте рассчитывать скорость пули! Приведите правильный расчет!

Да так как и обычно, я же уже показывал тебе, сколько раз повторить чтобы ты запомнил! -

вот самая левая формула, это она и есть.

А могли бы подробнее написать весь ход вычислений скорости пули по Вашей левой формуле. Напишите последовательность расчета. Укажите исходные данные, результаты эксперимента и расчет скорости пули по результатам эксперимента. Слабо?!!

[kosko]

наблюдатель К говорит, что часы наблюдателя К' идут медленнее, а наблюдатель  К' говорит противоположное, что это часы К идут медленнее.

Так, это суждение понятно. Согласен.

Закон противоречия (закон непротиворечия) — закон логики, который гласит, что два несовместимых (противоречащих) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере одно из них ложно.

а вот с этим суждением непонятно! какая связь-то между тем что сказал один наблюдатель и тем что сказал другой наблюдатель? Это же два ни как не связанных между собой наблюдения! С чего вдруг ты паре наблюдателей присвоил "из одних уст"?

Ну вот тебе наглядный пример - россиянин говорит "сейчас день", а американец говорит "сейчас ночь" - разве есть в этом противоречие?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 13 Март 2022, 08:32:50
Другими словами, если датчики ускорения (акселерометры) показали ускорение этой СО, то эта СО движется.

Ну да. Но если у тебя две СО движутся 100% одинаково (акселерометры и в той и в другой показывают одинаково), то в чем проблема обсчитывать их как ИСО друг для друга?
Вот представим у тебя свеча сгорает в одной такой СО. А что, в другой такой же СО она сгорать будет как-то по другому? 

ДОПОЛНЕНО
вот же русским по белому вам это написано рукой профессионального физика -

А "при произвольных ускорениях" означает что даже не надо в СО одинаковых показаний акселерометров, достаточно просто знать что они показывают, ну т.е какая разница ускорений этих СО, для того чтобы СТО гарантированно правильно обсчитала и ту и другую СО!

Начните с изучения определения СО в физике. Там, кроме линейки и часов, есть еще тело отсчета. Физики считают СО инерциальной (ИСО), если тело отсчета имеет ускорения во всех направлениях равное нулю, если в ускорение в каком-либо направлении не равно нулю, то это и есть неинерциальная СО (НСО).

Если бы Вы знали азы физики, то Вы никогда не сморозили свой великий закон СТО: Две эквивалентных НСО и есть ИСО! - закон kosko.

[kosko]

А могли бы подробнее написать весь ход вычислений скорости пули по Вашей левой формуле.

Да без проблем, напишу, только покажи приборы как ты получил данные расстояния (S) и времени (Т). Ведь от этих приборов и зависит как я буду вычислять.

Напишите последовательность расчета.

Да какая нафиг последовательность! Одна операция! Делишь число расстояния (S) на число времени (Т) да и всё!

Укажите исходные данные, результаты эксперимента и расчет скорости пули по результатам эксперимента. Слабо?!!

Так как же я укажу, если нет той задачи для решения которой мне нужно число скорости! я же не знаю как мне расставить приборы чтобы правильно решить задачу, ибо нет задачи-то! Поэтому я и говорю - ты покажи свои приборы, и вот по их показаниям я тебе уже и рассчитаю скорость пули.

[kosko]

Физики считают СО инерциальной (ИСО), если тело отсчета имеет ускорения во всех направлениях равное нулю, если в ускорение в каком-либо направлении не равно нулю, то это и есть неинерциальная СО (НСО).

Саша, ты путаешь математику и физику. Это математики считают, а физики решают физические задачи!

Сто раз тебе повторяли - ты занимаешься умоонанизмом, пытаешься выдуманный математический мир применить к естественной природе без всякой адаптации! Потому-то никому нафиг твои мыслишки и неинтересны.
Вот тебе природа -

Пуля вопьется в тело так, как она вопьется. И это можно проверить на практике.
И всем насрать если твоя математика насчитала что пуля должна впиться как-то по другому, никому в физике не нужен математический умоонанизм противоречащий фактам на практике!

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 13 Март 2022, 08:32:50
Две одинаковых НСО так и останутся НСО, уже  по той причине, что в обеих акселерометры покажут одинаковые ускорения, не равные нулю.

Саша, ИСО НСО это всё условности, абстракции. Физика занимается естественной природой, а не абстрагированием.

В том то и дело, что физика должна заниматься физическими процессами, а не кинематическими эффектами, которые не являются следствием каких-то таинственных процессов внутри атомов, а являются следствием ошибочного измерения по часам синхронизированным по средней скорости света туда-обратно.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 13 Март 2022, 09:36:12
Это аргумент подтверждающий, что одностороннюю скорость пули можно измерить по одним часам (одному хронометру), т.е. исключив погрешность ОО-синхронизации.

1) а зачем и кому это нужно?
2) чем обычные методики плохи? какой выигрыш от твоей придумки?
Смотри, какие простые вопросы, но... ты ведь не можешь на них ответь! Знаешь почему? Да потому что ты сам не знаешь что и зачем ты делаешь!

Это нужно для того, чтобы исключить из физических расчетов ошибку синхронизации разноместных часов при помощи светового сигнала по методике СТО.
Методика принятая в СТО плоха тем, что в ней присутствует ошибка синхронизации равная \(±\gamma\frac {xV}{c^2}\).

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 13 Март 2022, 09:36:12
необходимую для надежного обнаружения нарушения второго постулата СТО.

каким образом это опровергнет постулат СТО! Саша, ты бредишь чтоли?!

Ваше невежество меня удивляет. Вы хотя бы посмотрели второй постулат СТО.
Так вот он и нарушается. Внимательно учите СТО.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 13 Март 2022, 10:16:17
Если бы Вы думали и понимали физику, то вряд ли бы заявляли, что две одинаковых НСО и есть ИСО и что в этом заключается принцип относительности.

Не важно что я. Важно что я тебе и Валлаву задал множество вопросов про предсказания измерительных приборов. И ни на один из них вы не ответили. Знаете почему? Да потому что вы не знаете чтобы показал в такой ситуации измерительный прибор на практике!
А я, в отличии от вас, знаю.

Я думаю, что я реально оценил Ваш научный уровень и Вашу научную смелость. Один только Ваш закон, говорящий, что две эквивалентных НСО и есть ИСО, достоин увековечивания в физико-математичесокой науке, а Вам на родине надо ставить памятник. Надпись придумайте сами.