Лабораторная установка для измерения скорости пули, использующая один хронометр

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 28 Март 2022, 06:30:58
Тогда ответьте конкретно.
Является ли звук тиканья физическим процессом?
Является ли физическим процессом движение стрелок часов относительно циферблата?
отвечаю конкретно -

Поясните пожалуйста! Как Ваши картинки согласуются с Вашим утверждением в посте 893: "Вот только ТИКАНЬЕ ЧАСОВ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИРОДНЫМ ЯВЛЕНИЕМ."
Согласно этим картинкам тиканье часов и движение стрелок часов все-таки являются физическими процессами???

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 28 Март 2022, 06:30:58
В СТО будут замедляться движущиеся часы любой конструкции и все физические процессы.
Цитировать
"Релятиви́стское замедле́ние вре́мени — физический эффект специальной теории относительности, заключающийся в том, что с точки зрения наблюдателя, все физические процессы в движущейся относительно него системе отсчёта проходят медленнее."

Обратите внимание. Все физические процессы.

В СТО движущиеся часы не замедляются и никогда не замедлялись. Тебе же специально вот написали - "физический процесс происходит медленнее". Причем зеркально.

По моему Вы вступаете в область СТО, в которой путаются самые крутые релятивисты. Даже авторы учебников по СТО.

Какой "физический процесс происходит медленнее"?

Где и при каких условиях?

Медленнее чего происходит этот процесс?

Все физические процессы или какой-нибудь один определенный?

Если в ИСО К' физический процесс происходит медленнее чем такой же процесс в ИСО К, то объясните физическую причину этого замедления в ИСО К', а потом физическую причину замедления такого же процесса в ИСО К в сравнении с таким же процессом в К', причем зеркально (т.е. симметрично).

Справка. Кинематические РЭ в СТО не являются реальными (природными) процессами, так как согласно БКФ. Механика, следует, что: "явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения."

Вот тебе пример с поездом и перроном, как раз к картинкам выше -

а с самими часами А и Б вообще ничего не происходит, они тикают точно также совершенно одинаково, как их настроили на часовом заводе.

Возьмем Ваши любимые атомные часы, у которых в качестве периодического процесса используются собственные колебания, связанные с процессами, происходящими на уровне атомов или молекул.

Поясните: Каким образом, при одинаково тикающих часах, процесс собственных колебаний,  используемый этими часами, может  происходить медленнее и симметрично (зеркально)?

[Александр45]

Вот тебе еще пример, уже от самого разработчика теории -

это описание полностью соответствует "наблюдатель на перроне видит часы в поезде".
"Идут-ли на самом деле медленнее" часы на экваторе? нет конечно! они идут точно так же как их настроили на заводе. Но вот по сравнению с часами на полюсе (которые тоже идут точно так же как их настроили на заводе) экскаваторные часы считают секунды медленнее. Потому что скорость земной поверхности на экваторе (усл. "в поезде") больше чем скорость земной поверхности на полюсе (усл. "на перроне").

Не надо вешать лапшу на уши! Сначала предложил случай, выходящий за рамки применимости СТО (т.е. вариант с неинерциальными СО), а потом на этом примере защитил/опроверг СТО, которая разработана и справедлива только для ИСО - см. определение ИСО и первый постулат.

[kosko]

А если СТО ошибочная?

Если ошибочная, то на практике это выявится экспериментом или научным наблюдением. На практике, Саша! А не через математику!
Посему пытаться опровергнуть СТО мысленно через уравнения - это пустая трата времени.
Вот в этом своём случае с пулевой установкой, ты в принципе пошел-то логико-методически правильно, попытался рассчитать два прогноза прибора - "как по СТО" и "как на самом деле". Но только у тебя проблема, та часть которую ты веришь ты рассчитал "как по СТО" на самом деле к настоящей СТО никакого отношения не имеет.

А как это "математическое время" в СТО соотносится с ходом часов или со скоростью горения бикфордова шнура в разных ИСО и с симметричностью скорости горения?

известно как соотносится - через скорость взаимодействия (=скорость света)

Например, Лоренц за локальным, т.е. местным временем

да все это философская херня, всякие местное/неместные времена
есть СО, в СО есть точка начала отсчета и синхронизация часов по эйнштейну, есть события характерезуемые четверкой чисел (x;y;z;t). Все. Остальное уже дело рук уравнений СТО.

Вопрос на засыпку: в какой из двух ИСО К и К', движущихся относительно друг друга, бикфордов шнур будет реально гореть с большей скоростью?

ну давай чертеж, там и покажу
а на словах непонятно, не буду же я гадать
собственно нам надо будет лишь пара событий - шнур зажгли и шнур догорел, то есть пара (x;y;z;t). И мы можем уже знать, что интервал между этими событиями во всех СО одинаковое число.

[kosko]

Каким образом, при одинаково тикающих часах, процесс собственных колебаний,  используемый этими часами, может  происходить медленнее и симметрично (зеркально)?

Ты формулируешь вопросы так, что на них просто невозможно ответить по научному. Придется какой-то художественный рассказ рассказывать, оно мне не хочется.
Ты уж постарайся как-то нормально задавать вопросы, и при этом помни о том, что (некоторых, но не всех типов) показания прибора-часы зависят от места, с которым соприкасается корпус прибора.
Вот можешь строить вопрос отталкиваясь от этих знаний -
"учёные приподняли одно устройство на 33 см и зарегистрировали относительное увеличение частоты «тикания» на 4•10-17"

[kosko]

Цитата: kosko от 28 Март 2022, 09:51:42
Вот тебе еще пример, уже от самого разработчика теории -

это описание полностью соответствует "наблюдатель на перроне видит часы в поезде".
"Идут-ли на самом деле медленнее" часы на экваторе? нет конечно! они идут точно так же как их настроили на заводе. Но вот по сравнению с часами на полюсе (которые тоже идут точно так же как их настроили на заводе) экскаваторные часы считают секунды медленнее. Потому что скорость земной поверхности на экваторе (усл. "в поезде") больше чем скорость земной поверхности на полюсе (усл. "на перроне").

Не надо вешать лапшу на уши! Сначала предложил случай, выходящий за рамки применимости СТО (т.е. вариант с неинерциальными СО), а потом на этом примере защитил/опроверг СТО, которая разработана и справедлива только для ИСО - см. определение ИСО и первый постулат.

этот эйнштейновский пример и есть ИСО в чистом виде
вот слова самого разработчика теории -

вот можешь сам посмотреть в первоисточнике -

Так что это тебе "лапшу на уши" сам Эйнштейн вешает, а не я, с ним и разбирайся 

Саша, ты просто напросто не понимаешь теорию СТО, вот в чем причина твоих чудачеств и ахинейных упреков.

[Александр45]

А во, может тебе так понятнее будет что прогнозирует СТО
без всяких тикающих часов, чисто на примере братьев-близнецов

Для СТО пример братьев-близнецов (т.е. парадокс часов) является самым наглядным противоречием симметричности для реальных релятивистских эффектов.
Если есть желание обсудить этот вопрос в отдельной теме - см. рисунки ниже

[kosko]

Для СТО пример братьев-близнецов (т.е. парадокс часов) является самым наглядным противоречием симметричности для реальных релятивистских эффектов.
Если есть желание обсудить этот вопрос в отдельной теме - см. рисунки ниже

Нет в физике никакого парадокса близнецов и никогда не было! По СТО всё четко, близнецы вообще ни при чем, а часы насчитают разное время не потому что что-то у брата-путешественника происходит со временем, а проблема ровно на другой стороне - потому что часы брата-домоседа "идут неправильно" и всегда так шли! Короче все то же самое что вот у нас в ГНСС: атомные часы спутников GPS / атомные часы на земной поверхности. Атомные часы всех спутников тикают одинаково, а вот атомные часы в разных местах земной поверхности тикают по разному.
Короче всю эту небылицу про разновозрастных близнецов придумали философы которые вообще теорию СТО не понимают!

я знаю что у тебя, Саша, свой оригинальный взгляд на "парадокс близнецов", но вынужден тебя огорчить, этот твой взгляд не имеет никакого отношения к СТО, так что и обсуждать-то в той теме нечего. Получится вот то же самое как у тебя с пулевой установкой, ты измеряешь число скорости, но это число ни к физике ни к СТО отношения не имеет.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 28 Март 2022, 11:48:46
врут часы или методика измерения!
Следовательно, результат измерения не соответствует реальности!

да при чем тут вранье! Часы (некоторых типов) зависят от скорости той поверхности, с которой соприкасается их корпус. Разве зависимость вранье? Нет конечно, ты можешь облечь эту зависимость в математическую функцию и этим вводить поправку в показания прибора. Что, собственно, и делает СТО, это одна из её задач.

В СТО ПО объявлен для  одинаковых часов в разных, но равноправных ИСО.


Если одинаковые часы в разных ИСО идут по разному, то это уже не СТО, так как нарушается первый постулат.
 
Объяснение замедления хода часов влиянием скорости соприкосновения корпуса этих часов с какой-то поверхностью, Вы придумали сами. Можно ссылку: цитату, а лучше скан, которые Вы конечно не предъявите.
И не надо создателей СТО выставлять придурками, приписывая им свои фантазии, высосанные из пальца.

Ну нет у физики идеальных приборов! приходится физикам-экспериментаторам работать с теми реальными приборами которые есть. И вот в этом деле СТО оказывает им незаменимую помощь.

Не физикам-экспериментаторам, релятивистам, думающим что они физики.
А помощь им СТО оказывает тем, что разрешает подкручивать  в разноместных часах стрелки таким образом, чтобы выполнялась симметрия кинематических РЭ и инвариантность скорости света (т.е. то, чего в объективной реальности нет и не может быть, но обязательно нужно для распространения ПО на электродинамику).

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 28 Март 2022, 11:48:46
Релятивисты утверждают, что в СТО эффект кинематического замедления времени одинаков для часов любых конструкций, т.е. и для атомных часов, и для огненных часов, и для световых часов, и т.д.

Ну это утверждают те, кто СТО не понимает, но в грудь себя бьют заявляя что он специалист по СТО. (а таких большинство, вот Валлав из их числа)

Следовательно, в этом вопросе Валлав выступает как настоящий релятивист.
Так как если бы, например, балансирные и световые часы шли бы по разному в разных ИСО, то это противоречило бы фундаментальности ПО и СТО в том числе! При этом бы появилась возможность по разности их хода различать ИСО, т.е. нарушался первый постулат СТО.

[kosko]

Объяснение замедления хода часов влиянием скорости соприкосновения корпуса этих часов с какой-то поверхностью, Вы придумали сами. Можно ссылку: цитату, а лучше скан,

так я же указал источник -

найди этот документ, он не секретный, убедись что именно это Эйнштейн и сказал, а не я придумал.

И не надо создателей СТО выставлять придурками, приписывая им свои фантазии, высосанные из пальца.

Нет, Саша, Эйнштейн не придурок. А вот тех, кто не понимает его теорию, придурками можно назвать вполне.

Не физикам-экспериментаторам, релятивистам, думающим что они физики.
А помощь им СТО оказывает тем, что разрешает подкручивать  в разноместных часах стрелки таким образом, чтобы выполнялась симметрия кинематических РЭ и инвариантность скорости света (т.е. то, чего в объективной реальности нет и не может быть, но обязательно нужно для распространения ПО на электродинамику).

Нет, СТО как раз этого запрещает.
Это тебе Валлав глупости напел по подкручивание часов, а на самом деле (по самой логике этой теории) СТО строго требует вот такого совпадения с отражением в зеркале -

и достигнуть этого ты можешь лишь естественным способом - обеспечить одинаковый темп хода часов (например цезием) и разместив часы на строго нужном отдалении. Всё! Больше никак! А рукотворное подкручивание стрелок или вообще какие-то манипуляции с часами тебе сразу нарушат равенство в уравнении.
Короче все глупые версии Валлава про подкручивание стрелок приведут вот к примерно такому рассогласованию на физическом уровне -

и этим, конечно, пользоваться для СТО уже нельзя, потому что это не СО для формул СТО.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 28 Март 2022, 11:48:46

Цитата: kosko от 27 Март 2022, 10:24:53
3) по механическим часам с балансиром - НАОБОРОТ - тот шнур который сгорает на крыше имеет скорость сгорания МЕНЬШЕ, чем тот, что сгорает вблизи земной поверхности;

Данное утверждение противоречит утверждению СТО из предыдущего пункта или Вы говорите не о СТО!

нет
вот смотри -

Это правильное утверждение.
Но если бы тут было написано не "часы с балансиром", а "атомные часы", то сказано было бы наоборот - "часы на экваторе идут быстрее, а на полюсе медленнее". И это тоже было бы правильное утверждение.

Часы экватора и полюса находятся в неинерциальных СО, так как они движутся непрямолинейно и на них действуют ускорения. Поэтому этот пример на СТО не распространяется.

А вот почему так, по разному к разным часам - ну и разберись используя СТО, в ней ответ.

Вы сами запутались и меня хотите запутать!
Вы для начала разберитесь с тем, чем отличаются ИСО от НСО. Уж потом учите этому других.

Могу лишь подсказать - скорость любой точки земной поверхности выраженная относительно скорости света - неизменная.

Ваша научная мудрость недоступна простому инженеру и даже научному сотруднику.
Разве может инженер понять, как этакое может быть, чтобы криволинейная скорость любой точки земной поверхности, выраженная относительно вектора скорости света \(\vec c\), была неизменная.

А что направление любой точки земной поверхности всегда по направлению одинаково направлению скорости света?

Может уточните свою подсказку, а то я не знаю каким концом приложить ее  к СТО и к моей теме?

Число скорости у разных точек поверхности разное, но сами-то эти числа стабильны!

По Вашему получается, что модули скоростей разных точек земной поверхности стабильны относительно скорости света.
А направления этих скоростей? Выходит тоже стабильны относительно \(\vec c\)?

Может для каждой точки земной поверхности существует своя скорость света?

Если Вы уже взялись просвещать нас темных, то не говорите загадками и будьте поконкретней и поточней! И не забывайте о ссылка, цитатах и сканах!

[kosko]

Следовательно, в этом вопросе Валлав выступает как настоящий релятивист.
Так как если бы, например, балансирные и световые часы шли бы по разному в разных ИСО, то это противоречило бы фундаментальности ПО и СТО в том числе! При этом бы появилась возможность по разности их хода различать ИСО, т.е. нарушался первый постулат СТО.

Валлав, как и Гаврилов-EEater, рустот, Перегудов, Дробышев, и т.п., ты их всех знаешь, это мракобесы СТО. Люди которые совершенно не понимают эту теорию, но при этом на всех форумах позиционируют себя специалистами СТО. Врут.
Чем меньше ты таких горе-"специалистов СТО" слушаешь, тем раньше разберешься с эйнштейновской теорией.
Если, конечно, выбросишь из своей башки идею-фикс про АСО.

[kosko]

Часы экватора и полюса находятся в неинерциальных СО, так как они движутся непрямолинейно и на них действуют ускорения. Поэтому этот пример на СТО не распространяется.

Ну сам видишь, если для тебя даже слова разработчика теории Эйнштейна не авторитетны, если ты веришь что лучше него его теорию понимаешь, то о чем тогда говорить! Спорь сам с собой! А утверждение Эйнштейна я тебе показал. Ровно как и его дословную цитату что это ИСО.

Вы для начала разберитесь с тем, чем отличаются ИСО от НСО. Уж потом учите этому других.

Ну я в этом вопросе на 100% придерживаюсь мнения Эйнштейна, так что я для себя разобрался.
Ровно как и не стесняясь скажу что твои, Саша, личные версии что такое ИСО и НСО я просто напросто пропускаю мимо ушей, мне оно неинтересно.

Разве может инженер понять, как этакое может быть, чтобы криволинейная скорость любой точки земной поверхности, выраженная относительно вектора скорости света c⃗ , была неизменная.

ну вот так и понимай
если написано что экватор имеет скорость 462 м/с относительно солнца, то значит так оно и есть. (относительно звезд скорость немножко другая)

А что направление любой точки земной поверхности всегда по направлению одинаково направлению скорости света?

Не понимаю о каких направлениях ты говоришь, не могу ответить. Наверно ты опять про что-то АСОшное, в этом я пас.

Может уточните свою подсказку, а то я не знаю каким концом приложить ее  к СТО и к моей теме?

берешь часы, берешь свет, получаешь число его скорости в этом месте, знаешь что это число всегда =1. Далее в этом же месте по этим же часам замеряешь скорость объекта которого тебе нужно. Вот ты относительно этой 1 и выразил скорость объекта.

Может для каждой точки земной поверхности существует своя скорость света?

Для каждой точки скорость света =1. А вот часы в каждой точке могут идти по разному, если они у тебя по линии меридиана расставлены.

Если Вы уже взялись просвещать нас темных, то не говорите загадками и будьте поконкретней и поточней! И не забывайте о ссылка, цитатах и сканах!

Да ты демонстрационный пример какой-то давай, на нем я тебе и буду пояснять. Это лучше чем цитаты.
Вот бери пример с меня, я ж демонстрирую свои утверждения -

если ты считаешь что в этой паре мест земной поверхности одинаковая скорость, то так и скажи!

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 28 Март 2022, 11:48:46

Цитата: kosko от 27 Март 2022, 10:24:53
Вот все три варианта тебе СТО спрогнозирует.
А КлМ с таким просто напросто не умеет работать. Во времена ньютона никто и представить не мог что часы ведут себя столь по разному.

Ошибаетесь! Все три Ваших варианта противоречат как СТО, так и формальной логике.

Нет, логике не противоречат. И СТО не противоречат.
Ошибаешься ты. Просто чтобы тебе самому это понять надо понять СТО. А ты эту теорию не понимаешь.

Все, кто говорит, что он понял СТО и остался релятивистом, на самом деле ничего не понял.
Ведь в СТО полно парадоксов, как на собаке блох. А для того, чтобы отвергнуть теорию, достаточно одного логического противоречия или одного эксперимента, противоречащего теории. Все парадоксы СТО как раз и являются основанием для отказа от СТО.
Вы уже объясняли, что все проблемы СТО решаются, если их рассматривать в ОТО.

Это я уже много раз слышал от знатоков СТО. Это у них называется объяснением парадоксов СТО, послал оппонента в ... ... другую теорию, а там возможно кто-нибудь и что-нибудь объяснят!
Но куда не посылай, а в СТО эти парадоксы нельзя объяснить?

[kosko]

Ведь в СТО полно парадоксов, как на собаке блох.

Ну приведи хоть один такой парадокс! Если начнем его разбирать, то быстренько выяснится что это ахинея придуманная философами не понимающими СТО, а в самой теории этого парадокса и в помине нет и быть не может если ты правильно делаешь замеры измерительными приборами!

А для того, чтобы отвергнуть теорию, достаточно одного логического противоречия или одного эксперимента, противоречащего теории.

Все правильно.
И если ты это сможешь сделать для СТО, то опровергнешь её.
Только вот за сто лет пока ни у кого это не получилось. И я бы ставку не поставил на то, что у тебя получится.

Все парадоксы СТО как раз и являются основанием для отказа от СТО.

Нет в СТО парадоксов! ни одного!
а есть философы которые нихрена эту теорию не понимают, вот и выдумывают мифические парадоксы!

Но куда не посылай, а в СТО эти парадоксы нельзя объяснить?

гони хоть один парадокс! показывай его!
как я и сказал - давай для начала разберемся, а есть ли он в СТО!
сам увидишь - его не было и нет в этой теории.

[Александр45]

Ну и конечно не скорость суточного вращения Земли играет основную роль в разнице счета секунд, а скорость того, что называют "ускорение свободного падения" (g, которое в среднем 9,8м/с2, но в каждом месте земли немного разная), но это уже не важно. Сам принцип зависимости счета секунд часами от соприкосновения их корпуса с местом земной поверхности я тебе показал.

Вы до сих пор не сказали главного: Причем здесь СТО и причем здесь моя тема?

Сам принцип зависимости счета секунд часами от соприкосновения их корпуса с местом земной поверхности я тебе показал.

Не слышал, что в СТО существует принцип зависимости  счета секунд часами от соприкосновения их корпуса с местом земной поверхности.

Потом Вы не показали этот принцип в СТО, т.е. не привели источник, цитату, скан, а на слово я Вам уже не верю.

Источник на стол!

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 07:32:02
А если СТО ошибочная?

Если ошибочная, то на практике это выявится экспериментом или научным наблюдением. На практике, Саша! А не через математику!

Так СТО (а точнее фундаментальный ПО) противоречит экспериментальным фактам, т.е. результату ММ и увеличению времени жизни быстродвижущихся элементарных частиц.
Попробуйте объяснить для себя симметричность (зеркальность) реальных РЭ для этих случаев.

Посему пытаться опровергнуть СТО мысленно через уравнения - это пустая трата времени.
Вот в этом своём случае с пулевой установкой, ты в принципе пошел-то логико-методически правильно, попытался рассчитать два прогноза прибора - "как по СТО" и "как на самом деле". Но только у тебя проблема, та часть которую ты веришь ты рассчитал "как по СТО" на самом деле к настоящей СТО никакого отношения не имеет.

Вы просто не понимаете, что ПЛ по физическому смыслу противоречат фундаментальности ПО, но согласуются с лоренцевским видением физического смысла ПЛ. Впрочем этого не понимают и релятивисты. Иначе они бы не называли себя релятивистами.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 07:32:02
А как это "математическое время" в СТО соотносится с ходом часов или со скоростью горения бикфордова шнура в разных ИСО и с симметричностью скорости горения?

известно как соотносится - через скорость взаимодействия (=скорость света)

Вы хорошо рисуете. Вот и нарисуйте картинку, где и как взаимодействие скорости горения бикфордова шнура в разных ИСО обеспечивает симметрию (зеркальность) этой скорости горения.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 07:32:02
Например, Лоренц за локальным, т.е. местным временем
да все это философская херня, всякие местное/неместные времена
есть СО, в СО есть точка начала отсчета и синхронизация часов по эйнштейну, есть события характерезуемые четверкой чисел (x;y;z;t). Все. Остальное уже дело рук уравнений СТО.

Вот тут Вы и ошибаетесь. Как только Вы синхронизировали часы по Эйнштейну, то физике пришел конец и Вы перешли к математическим операциям с результатам кинематических измерений, не имеющим ничего общего с реальными физическими процессами.