Собственность п.-в. отношений я-ся следствием СТО, или наоборот?

[Волк 137]

       Чую, что пора открывать новую тему. Дабы нагло не окупировать эксклюзивную от Бергсона  "Вопрос знатокам по СТО".  Что и мне бы на его месте не шибко бы понравилось.  Свою уже. Перетаскивая из Бергсона.

Цитата: Zhelj от 22 Сентябрь 2021, 04:48:39
Вторично задаю вопрос: что вы называете СТО-часами? Лично я у вас вижу секундомер (или наносекундомер), который измеряет время
прохождения светового сигнала из точки А стержня в точку В и обратно. То, что СТО спекуляция, видно из вывода преобразований Лоренца,
которым вы не занимаетесь. Значит , вы тупо и слепо веруете в СТО и решением задач пытаетесь доказать её корректность.
Так решите задачу, поставленную Эйнштейном в его "к электродинамике движущихся тел", где в параграфе 3 он выводит формулы преобразований координат. Кстати, ваша задача - это часть этого вывода.
СТО-часы - это часы с реверсивно движущимся элементом (часы с балансиром, если по Эй-ну),
который движется в СО стороннего наблюдателя быстрее, чем движутся часы...
Как это я не занимаюсь преобразованиями Лоренца?
А кто фактор Лоренца через ТОЖДЕСТВЕННОЕ преобразование в виде геометрического среднего представил.
Кто показал, что фактор Лоренца не согласуется с релятивистским сложением скоростей?
Своим тем, что я "слепо и тупо верую в СТО" вы меня сильно удивили и огорчили.
Настолько, что ваши советы и предложения потеряли для меня всякий смысл.
Цитировать
Если во множественном числе, то это значит, что оно (обращение) и к вам относится.
Это лживая и неадекватная напраслина. Я даже дураком никого ни на одном форуме не назвал
за многие годы. Даже такие эпитеты, какие вы по отношению ко мне употребляете, нигде не применял.
Никого учиться не посылал. Даже по плечу никого не похлопал.
Однако, вы хорошо здесь сейчас выступили, уточнили - кто есть кто.

       Хотя ответ обращён к Zhelj, встряну. Вообще-то под "СТО часами" принято принимать световые. Как раз и рассмотренные в задачке от Zhelj. Ещё и в варианте от Лоренца раннего с эфирным ветром. С Эйнштейном в "его" выводе ПЛ. Время отражения фиксируется синхронизированными часами без указания даже типа их. Ну это хрен с ним. (Хотя на этом много спекуляций.) И в этих выводах он (или Милева?) тупо перескакивает с поперечного на продольное, не удосужившись предварительно сплющить стержень. "Если принять во внимание, что свет вдоль осей Y и Z при наблюдении из покоящейся системы всегда распространяется со скоростью , то аналогичное рассуждение, примененное к этим осям, дает... ." Незаметно подменив требование независимости времени прохождения светом туда и обратно от положения движущегося стержня в пространстве, каким-то "аналогичным рассуждением". Вот что значит стырил. И хрена ли не выводить "самостоятельно" (как Бергсон вывел "её"), имея под рукой готовые ПЛ. Но это лирика. А вот про световые часы подменённые на часы с балансиром.  АЭ или вами? Совершенно другая задачка. В решении которой применимы как правила сложения - вычитания скоростей (как следствиями из ПЛ), как тупо и сами ПЛ. Но здесь опровергать математику самой математикой - совершенно бессмысленно. Ясен пень, что мы получим точно такие же результаты, как и со световыми часами. На вашем месте я бы сосредоточился только на световых. А уже когда все непонятки с ними разрешатся, можно баловаться и с балансирами.  Вот Zhelj не нравится коэффициент гамма вместе с Пифагором. А вам что?

[Волк 137]

В чём бестолковость замены в СТО-часах и, как следствие, в факторе Лоренца \(V\) на \(c\)?
Эта замена лишает фактор Лоренца последних надежд хоть на какой-то физический смысл.
Скорость движения реверсивного элемента СТО-часов, непосредственно относящуюся
к одному из движений в рассматриваемых ситуациях, заменена постоянной для всех случаев жизни
бестолковой константой. Получается, что то с какой скоростью движется реверсивный элемент
в СТО-часах, движущихся относительно стороннего наблюдателя, не имеет для него значения?
Пусть он хоть вообще не движется? Но тогда и время отсчитываться не будет. И в мыслях
стороннего наблюдателя (Эй-на) нечему будет "замедляться". Ещё хуже если скорость
движения реверсивного элемента СТО-часов будет меньше скорости движения самих СТО-часов.
Для стороннего наблюдателя реверсивный элемент вообще перестанет быть таковым
и будет двигаться всё время назад с периодически меняющейся скоростью. Короче, СТО
развалится невосстановимым образом.

   Ээээ... это тяжкое наследие классически-эфирного прошлого СТО. Где с - константа для АСО. Не забегая вперёд с постулированием от АЭ. И как вы не врубитесь, что "ваша" V и есть "с "  в исходной АСО? Той печки, от которой Лоренц и плясал. Ну и каким образом (или предметом похожим на свечу) это лишает фактор Лоренца физического смысла? Однохренственно с тем, что с ним же лишается геометрического смысла теорема Пифагора. Ну почему вы с каким-то  якобы "физическим смыслом" игнорируете геометрию? Неужели трудно вместе с Пифагором посчитать путь пройденный светом в треугольнике образованном тремя точками: местом излучения, местом отражения, и местом регистрации отражённого сигнала? По классике. А потом сопоставить с якобы "с потолка взятым релятивистским" тем, о чём я вам толковал с переплыванием речки в направлении строго поперёк. А если вы и эту школьную задачку не можете осилить, то хрена ли тогда замахиваться на опровержение СТО? Ещё раз. Решите задачку с пловцом. Потом пловца замените на свет, а скорость течения реки либо на скорость эфирного ветра, либо на скорость движения ИСО (что однохренственно). Решите правильно - сомнения в правильности величины коэффициента отпадут.

[Волк 137]

        А теперь по главному вопросу заявленному в теме. Вот эта РАЗНОСТЬ оценки п.-в. координат событий в СО движущихся по отношению друг к другу как может интерпретироваться?
1. Как вылезающее из ПЛ.
2. Как следствие математической трансформации пространственно- временного континуума от ... .
Первое. Это как бы самоочевидно. И не нуждается  в напряжении мозгов. Достаточно принять, что ПЛ безусловно правильны. И усё.
Второе.  Тут сразу. А что такое этот континуум? И с чем его едят?

[Zhelj]

       Чую, что пора открывать новую тему. Дабы нагло не окупировать эксклюзивную от Бергсона  "Вопрос знатокам по СТО".  Что и мне бы на его месте не шибко бы понравилось.  Свою уже. Перетаскивая из Бергсона.     Вот Zhelj не нравится коэффициент гамма вместе с Пифагором. А вам что?

Кто тебе сказал, что мне не нравится коэффициент гамма вместе с Пифагором? Кто из вас врёт? Пифагор давно обосновал свои выводы, и против обоснованного коэффициента я ничего против не имею. Но когда коэффициент пхают куда ни попадя, игнорируя Пифагора, я, естественно, против.

[Zhelj]

   Ээээ... это тяжкое наследие классически-эфирного прошлого СТО. Где с - константа для АСО.

То, что СТО ложь, вас не беспокоит? А вот скорость света с - константа для АСО, поскольку любая волна с определённой частотой имеет постоянную скорость. 

Не забегая вперёд с постулированием от АЭ. И как вы не врубитесь, что "ваша" V и есть "с "  в исходной АСО? Той печки, от которой Лоренц и плясал. Ну и каким образом (или предметом похожим на свечу) это лишает фактор Лоренца физического смысла? Однохренственно с тем, что с ним же лишается геометрического смысла теорема Пифагора.

Да, V Григорьева и есть скорость света "с ". А вот как увязано это с лишением геометрического смысла теоремы Пифагора не пойму.

Ну почему вы с каким-то  якобы "физическим смыслом" игнорируете геометрию? Неужели трудно вместе с Пифагором посчитать путь пройденный светом в треугольнике образованном тремя точками: местом излучения, местом отражения, и местом регистрации отражённого сигнала? По классике. А потом сопоставить с якобы "с потолка взятым релятивистским" тем, о чём я вам толковал с переплыванием речки в направлении строго поперёк. А если вы и эту школьную задачку не можете осилить, то хрена ли тогда замахиваться на опровержение СТО?

По моему вы тоже слабоваты в решении задач.

Ещё раз. Решите задачку с пловцом. Потом пловца замените на свет, а скорость течения реки либо на скорость эфирного ветра, либо на скорость движения ИСО (что однохренственно). Решите правильно - сомнения в правильности величины коэффициента отпадут.

Вот и сформулируйте  ясную м понятную  задачу с пловцом. Кстати, между задачами о пловце и о движении света есть небольшая разница.

[ABC11]

Волк 137

Вам в первую очередь надо чётко уяснить, что такое ПЛ и ФЛ.
 Кстати, с инетом это плёвое дело. Не говоря об информации по этому поводу на ютюбе. Затем изобретать синхр. часы-ходики с котами для СТО.

[Zhelj]

        А теперь по главному вопросу заявленному в теме. Вот эта РАЗНОСТЬ оценки п.-в. координат событий в СО движущихся по отношению друг к другу как может интерпретироваться?
1. Как вылезающее из ПЛ.
2. Как следствие математической трансформации пространственно- временного континуума от ... .
Первое. Это как бы самоочевидно. И не нуждается  в напряжении мозгов. Достаточно принять, что ПЛ безусловно правильны. И усё.
Второе.  Тут сразу. А что такое этот континуум? И с чем его едят?

Давно видно, что мозги ты не напрягаешь. Да и понятие "континуум" достаточно расплывчато: то ли единство разного, то ли нечто общее.

[Zhelj]

Вам в первую очередь надо чётко уяснить, что такое ПЛ и ФЛ.
 Кстати, с инетом это плёвое дело. Не говоря об информации по этому поводу на ютюбе. Затем изобретать синхр. часы-ходики с котами для СТО.

дыр.  пыр.  в ютубе с котами для СТО.

[Метафизик]

я вам толковал с переплыванием речки в направлении строго поперёк. А если вы и эту школьную задачку не можете осилить, то хрена ли тогда замахиваться на опровержение СТО? Ещё раз. Решите задачку с пловцом.

Да ты бы уже показал сам, как её надо решать...  видишь же как Гришин тупит...

Покажи, сделай милость, посмеши народ...

 

[ABC11]

дыр.  пыр.  в ютубе с котами для СТО.

Вот я и говорю, это для дятлов вроде тебя.

[Волк 137]

Кто тебе сказал, что мне не нравится коэффициент гамма вместе с Пифагором? Кто из вас врёт? Пифагор давно обосновал свои выводы, и против обоснованного коэффициента я ничего против не имею. Но когда коэффициент пхают куда ни попадя, игнорируя Пифагора, я, естественно, против.

Снова, да ладом. Вот у нас две телеги со штативами и закреплёнными на них зеркальцами на высоте L. На каждой из них сидит наблюдатель с часами. Одна телега слева стоит. Другая телега справа едет со скоростью v. Задача вычислить длину пути света для движущейся телеги. Пифагор в помощь. Дабы не мучить тебя второй раз, посчитаю. 
R=2Lгамма. Т. е., в гамма раз больше, чем путь света на стоящей.  Время за которое сам посчитаешь? Где неправильная цифирь?

[Zhelj]

Вот я и говорю, это для дятлов вроде тебя.

Дыр. пыр. упорно доказывает, что вокруг меня идиоты типа него. Перестань исходить на говно. Я тебя идиотом уже считаю. Только идиот может тупо веровать в лжетеорию (СТО), не проверив хотя бы его основополагающих уравнений.

        А теперь по главному вопросу заявленному в теме. Вот эта РАЗНОСТЬ оценки п.-в. координат событий в СО движущихся по отношению друг к другу как может интерпретироваться?
1. Как вылезающее из ПЛ.
2. Как следствие математической трансформации пространственно- временного континуума от ... .
Первое. Это как бы самоочевидно. И не нуждается  в напряжении мозгов. Достаточно принять, что ПЛ безусловно правильны. И усё.
Второе.  Тут сразу. А что такое этот континуум? И с чем его едят?

К главному вопросу:
Сначала надо доказать, что ПЛ реально существует. Пространство и время это свойства материи, которая в своём многообразии Едина для нашей Вселенной точно, а для Всевышнего мира предположительно. А вот ИСО, из которых якобы вытекает ПЛ (я убедился: не вытекает) в природе не существует. Это умственные (или искусственные) построения, на реальных телах или явлениях, но и они не изгибают своё пространство, заставляя один стержень иметь разную длину, и не размножают время.
Громкое импортное слово КОНТИНУУМ говорит, что  пространство и время это разные свойства одной материи, и усё.

[Волк 137]

То, что СТО ложь, вас не беспокоит? А вот скорость света с - константа для АСО, поскольку любая волна с определённой частотой имеет постоянную скорость. 

    За всю сразу не будем хвататься. Хрен с ним, пусть будет по твоему. Только скорость ЭМ волны от частоты не зависит.

Да, V Григорьева и есть скорость света "с ". А вот как увязано это с лишением геометрического смысла теоремы Пифагора не пойму.

      Да потому что коэффициент гамма выведен их теоремы Пифагора. И усматривать в нём какую-то неправильность, равнозначно тому, что опровергать Пифагора.

Давно видно, что мозги ты не напрягаешь. Да и понятие "континуум" достаточно расплывчато: то ли единство разного, то ли нечто общее.

     Расслабься. Не лазая в Вику. Отсебятину выдам. Пространство и время взаимосвязанные через предельную скорость распространения инфы отношения.

[Zhelj]

Снова, да ладом. Вот у нас две телеги со штативами и закреплёнными на них зеркальцами на высоте L. На каждой из них сидит наблюдатель с часами. Одна телега слева стоит. Другая телега справа едет со скоростью v. Задача вычислить длину пути света для движущейся телеги. Пифагор в помощь. Дабы не мучить тебя второй раз, посчитаю. 
R=2Lгамма. Т. е., в гамма раз больше, чем путь света на стоящей.  Время за которое сам посчитаешь? Где неправильная цифирь?

Хорошо. Если у тебя R это путь света (опять не пишешь что означает символ R, Пифагор тебя в зад), то время t = R/c, где с - скорость света.
Неправильную цифирь во всей красе ты увидишь, когда аналогично решишь нижеследующее: 
 "§ 3 Теория преобразования координат и времени от покоящейся системы к системе, равномерно и прямолинейно движущейся относительно первой
Пусть в “покоящемся” пространстве даны две координатные системы, каждая с тремя взаимно–перпендикулярными осями, выходящими из одной точки. Пусть оси X обеих систем совпадут, а оси Y и Z – соответственно параллельны. Пусть каждая система снабжена масштабом и некоторым числом часов, и пусть оба масштаба и все часы в обеих системах в точности одинаковы.
Пусть теперь началу координат одной из этих систем (S') сообщается (постоянная) скорость v в направлении возрастающих значений другой, покоящейся системы (S); эта скорость передается также координатным осям, а также соответствующим масштабам и часам. Теперь каждому моменту времени t покоящейся системы (S) соответствует определенное положение осей движущейся системы, и мы из соображений симметрии вправе допустить, что движение системы S' может быть таким, что оси движущейся системы в момент времени t (через t всегда будет обозначаться время покоящейся системы) будут параллельны осям покоящейся системы.
Представим себе теперь, что пространство размечено как и в покоящиеся системе посредством покоящегося в ней масштаба, так и в движущейся системе S' посредством движущегося в ней масштаба, и что, таким образом, получены координаты x, y, z и соответственно x', y', z'. Пусть посредством покоящихся часов, находящихся в покоящейся системе, и с помощью световых сигналов указанным в § 1 способом определяется время t покоящейся системы для всех тех точек последней, в которых находятся часы. Пусть далее таким же образом определяется время t' движущейся системы для всех точек этой системы, в которых находятся покоящиеся относительно последней часы, указанным в § 1 способом световых сигналов между точками, в которых эти часы находятся.
Каждому набору значений x, y, z, t, которые полностью определяют место и время событий в покоящейся системе, соответствует набор значений x', y', z', t', устанавливающий это событие в системе S', и теперь необходимо найти систему уравнений, связывающих эти величины."
Это текст составил Эйнштейн при написании"к электродинамике движущихся тел", я всего лишь изменил символы для простоты набора.
Эта задача немного напоминает  твои телеги, но отличия уже заложены в условия. Сравни решения, а потом ты сам решишь
 собственность п.-в. отношений я-ся следствием СТО, или наоборот. Пифагор тебе в помощь.

[Zhelj]

    За всю сразу не будем хвататься. Хрен с ним, пусть будет по твоему. Только скорость ЭМ волны от частоты не зависит. 

Скорость ЭМ волны более чем спорный вопрос. По иным источникам информации эта скорость зависит не только от частоты, но и от среды, в которой ЭМ волна движется.

     Да потому что коэффициент гамма выведен их теоремы Пифагора. И усматривать в нём какую-то неправильность, равнозначно тому, что опровергать Пифагора.

Коэффициент гамма выведен для скоростей. Это коэффициент обратной величины второго катета прямоугольного треугольника, в котором скорость с - гипотенуза, а v - катет. Этот коэффициент говорит только о том, насколько увеличится путь света при наличии скорости v, то есть  это отношение R/L и то только для твоей задаче о телегах.
Измени задачу, поставь зеркало так, чтобы вектора скоростей совпадали и ты получишь другой коэффициент. А сколько промежуточных решений? И во всех этих решениях применяется теорема Пифагора. Ты не понимаешь, что не в Пифагоре дело, а в том, как и какой коэффициент применяется и куда он тулится. Его уже и к массе норовят притулить... Если бы Пифагор узнал, как будут применять его теорему,он бы повесился на первой же смоковнице.

    Расслабься. Не лазая в Вику. Отсебятину выдам. Пространство и время взаимосвязанные через предельную скорость распространения инфы отношения.

Неужели? а скорость телеги v = L/t взаимосвязью пространства и времени не является? А то, что пространство и время параметры Единой материи тебе ничего не говорит? Отсебятина....

[Волк 137]

Пространство и время это свойства материи, которая в своём многообразии Едина для нашей Вселенной точно, а для Всевышнего мира предположительно. А вот ИСО, из которых якобы вытекает ПЛ (я убедился: не вытекает) в природе не существует. Это умственные (или искусственные) построения, на реальных телах или явлениях, но и они не изгибают своё пространство, заставляя один стержень иметь разную длину, и не размножают время.
Громкое импортное слово КОНТИНУУМ говорит, что  пространство и время это разные свойства одной материи, и усё.

      Будем отделять тараканов от котлет. Всевышнего сразу долой. Ну, что тела имеют протяжённость, а равно как и расстояния между ними, ладно. Любые процессы, длительность. Но вопрос вылезает. С чем соизмеряется та же длительность? Буквально все начнут, что с любым периодически повторяющимся процессом. Забивая при этом про длительность собственного существования субчика. Который собственно всё и измеряет. А материи по фигу, как на существование субчика, так и на его субъективную оценку. Она прекрасно обходится и без них.

[Волк 137]

Хорошо. Если у тебя R это путь света (опять не пишешь что означает символ R, Пифагор тебя в зад), то время t = R/c, где с - скорость света.
Неправильную цифирь во всей красе ты увидишь, когда аналогично решишь нижеследующее:

      Дуру не включай и не хами.     
      Величина коэффициента в конечном итоге зависит от двух скоростей. Но не запрягай ты телегу впереди лошади.  И не лезь пока в Эйнштейна. Голову повредишь. Вернись к задачке с телегами. R₁ - путь пройденный светом в покоящейся телеге.  R₂ - путь пройденный светом в движущейся телеге. Который ты как вычислял?  Правильно, с Пифагором.  R₂/R₁=гамма. Время вычислил? Т₁ - время за которое в покоящейся телеге. Т₂ - в движущейся (по наблюдениям наблюдателя в стоящей телеге, тупо рассчитал, как и ты). Т₂/Т₁=гамма. И хотя в самой гамме нет ни расстояний, ни времени, а только скорости, но ты-то должен понимать с чего всё почалось - с величин путей светом пройденных. Где неправильная цифирь в гамме?
       Но вернёмся к телегам. Зачем тому, кто сидит в движущейся телеге мы часы выдали? Пусть и он время засекает по своим часам. Как думаешь, что он там намерит? 

[Zhelj]

      Будем отделять тараканов от котлет. Всевышнего сразу долой.

Чем тебе Всевышний не угодил, почто его сразу от котлет отделяешь?

Ну, что тела имеют протяжённость, а равно как и расстояния между ними, ладно. Любые процессы, длительность. Но вопрос вылезает. С чем соизмеряется та же длительность? Буквально все начнут, что с любым периодически повторяющимся процессом. Забивая при этом про длительность собственного существования субчика. Который собственно всё и измеряет. А материи по фигу, как на существование субчика, так и на его субъективную оценку. Она прекрасно обходится и без них.

Длительность измеряется эталоном длительности, тем самым периодически повторяющимся процессом, который принят за эталон.
 Длительность собственного существования субчика далеко не периодический процесс, поэтому им никто ничего и никогда не измеряет. Длительность основной параметр материи и поэтому все её процессы без длительности не обходятся.
Убедись в этом сам.

[Метафизик]

Ну как тут? загнули уже стержни?

Давайте уже сплаваем на тот берег, не томите...

[Zhelj]

      Дуру не включай и не хами.

Не нравятся адекватные ответы? Дуру не включай и не хами.

      Величина коэффициента в конечном итоге зависит от двух скоростей. Но не запрягай ты телегу впереди лошади. 

ДА, В КОЭФФИЦИЕНТЕ ТОЛЬКО ДВЕ СКОРОСТИ. Поэтому он СКРОСТНОЙ. Так где телега, а где лошадь?

И не лезь пока в Эйнштейна. Голову повредишь.

Ты пацан, я Эйнштейна уже прошёл, чего и тебе желаю. Ты в Эйнштейна не лезешь, боишься за свою голову?

Вернись к задачке с телегами. R₁ - путь пройденный светом в покоящейся телеге.  R₂ - путь пройденный светом в движущейся телеге. Который ты как вычислял?  Правильно, с Пифагором. 

Вычисление R₁ = 2L без Пифагора обошлось, а вот L = L₀ или гамма там где-то притесалась, ты не ответил. Забыл?
Две гипотенузы треугольника R₂ -вячислялмсь по Пифагору. смотри мои ранние ответы, или ты их забыл7

R₂/R₁=гамма. Время вычислил? Т₁ - время за которое в покоящейся телеге. Т₂ - в движущейся (по наблюдениям наблюдателя в стоящей телеге, тупо рассчитал, как и ты). Т₂/Т₁=гамма. И хотя в самой гамме нет ни расстояний, ни времени, а только скорости, но ты-то должен понимать с чего всё почалось - с величин путей светом пройденных. Где неправильная цифирь в гамме?

Я всё тебе расписал. Читать не умеешь или понимать ума не хватает? Это ты, пацан, должен понимать с чего всё почалось - с величин путей светом пройденных. В твоей задаче это коэффициент удлинения пути света, а в СТО это изменение масштаба. Разницу чуешь? Я именно это имел ввиду, а ты чего опять дуру включил?

       Но вернёмся к телегам. Зачем тому, кто сидит в движущейся телеге мы часы выдали? Пусть и он время засекает по своим часам. Как думаешь, что он там намерит?

Это ты часы дал, а я наносекундомер предложил с автоматическим включением и отключением. Спидометр получился, показывающий скорость и длину пути, который прошла телега пока работал наносекундомер.