Огнестрел

[Antediluvian]

Наверняка многие слышали в количествах оxyительные истории про английских (и не только) лучников. Ну, о том, как Робин Гуд своей стрелой расщепил стрелу соперника, торчащую из самого центра мишени, уж точно слышали. Некоторые могут вспомнить учебник истории Средних веков Агибаловой и Донского:



А кое-кто, возможно, даже припомнит оxyительную фразу оттуда касательно Столетней войны:

Оружием пехотинца был большой лук. Лучники пускали стрелы на 600 шагов, а на 200 били наверняка, пробивая насквозь рыцарские доспехи.

Правда, длина шага точно не указана, но в среднем можно принять её за 75 см - таковой эта единица и была в разных странах, плюс-минус. То есть английский лучник времён Столетней войны уверенно xyярил метров на 150, прошибая доспехи навылет. Оxyительно, просто оxyительно. И это не мифы и легенды, а школьный учебник такое говорит - вполне академическое издание. При этом, к примеру, знаменитая "Бурая Бесс" (так называлось ружьё с ударно-кремневым замком, тоже английское), давала с расстояния 100 ярдов (91 м) всего около 50% попаданий в щит размером 100х6 футов (примерно 30х1,8 м), имитирующий пехотную шеренгу. И это в XVIII веке, когда Столетняя война уже лет 300 как закончилась.

При таких раскладах решительно непонятно, каким образом ручной огнестрел (артиллерия - это особый случай) вообще смог пробить себе дорогу сквозь таких чудесных лучников с такими замечательными луками. Однако он её не просто пробил, а проехал бульдозером. Появившись как раз к концу Столетней войны, аркебузы за каких-то полвека стали массовым оружием, а ещё через полвека полностью вытеснили метательное оружие (луки и арбалеты) на периферию в европейских армиях.

Тема о том, как оно так получилось. Сторонникам и противникам легалайза не беспокоиться.

[Mby]

стрелять из аркебузы можно научить и барана за неделю... а стрелять из лука метко, как и фехтовать... , это уже высокое искусство, которое постигалось годами беспрерывных тренировок... Потом... в сражениях с дикарями, шумовой эффект играл большую роль, чем сам факт попадания... Только от грохота выстрела и вылетающего огня, дикари сдавались без всяких разговоров...

[Antediluvian]

стрелять из аркебузы можно научить и барана за неделю... а стрелять из лука метко, как и фехтовать... , это уже высокое искусство, которое постигалось годами беспрерывных тренировок... Потом... в сражениях с дикарями, шумовой эффект играл большую роль, чем сам факт попадания... Только от грохота выстрела и вылетающего огня, дикари сдавались без всяких разговоров...

Ну, вообще-то речь не о дикарях. Европейцы и друг в друга предпочитали почему-то лупить из аркебуз и мушкетов, а не из луков. А вообще аргумент "лучников надо долго тренировать" - он распространённый, но, увы, негодный. Аркебузиров и мушкетёров тренировать было гораздо сложнее, чем лучников - достаточно оценить количество операций, выполняемых теми и другими. При этом аркебузирам надо было все эти многочисленные операции выполнять быстро и чётко, чтобы получился слитный залп. Да ещё делать это в плотном строю, где желательно не ткнуть зажжённым фитилём себе в глаз или соседу в ухо. Для этого требовалось гораздо больше тренировки, чем для стрельбы из лука.

[Mby]

Ну, вообще-то речь не о дикарях. Европейцы и друг в друга предпочитали почему-то лупить из аркебуз и мушкетов, а не из луков. А вообще аргумент "лучников надо долго тренировать" - он распространённый, но, увы, негодный. Аркебузиров и мушкетёров тренировать было гораздо сложнее, чем лучников - достаточно оценить количество операций, выполняемых теми и другими. При этом аркебузирам надо было все эти многочисленные операции выполнять быстро и чётко, чтобы получился слитный залп. Да ещё делать это в плотном строю, где желательно не ткнуть зажжённым фитилём себе в глаз или соседу в ухо. Для этого требовалось гораздо больше тренировки, чем для стрельбы из лука.

ты ошибаешься....  да и нет более прагматичных товарищей, чем в армии... если они к этому пришли, да еще и в массовом порядке.., то поверь.., это имело смысл...
 да и очень сомнительно преимущество лука, над ружьем... Стрела летит в разы медленнее....и вероятность попадения в то, что двигается, в разы меньше... да и пробивная сила ружья, несравненно выше....

[Antediluvian]

ты ошибаешься....  да и нет более прагматичных товарищей, чем в армии... если они к этому пришли, да еще и в массовом порядке.., то поверь.., это имело смысл...

Естественно имело. Но совсем не тот. По поражающему действию лук не шёл ни в какое сравнение с аркебузой, а тем более мушкетом. Проще говоря, Агибалова и Донской напесдели про оxyительных лучников с оxyительными луками, завысив их возможности разика в три, а то и в четыре.

Современная олимпийская дитстанция для стрельбы из лука 75 м, максимальная 90 м. Разумеется, ни о каком пробитии доспехов речь не идёт - спортсменам надо только в цель попасть. И тренируются они уж никак не меньше средневековых лучников, к тому же у них современные материалы и технологии изготовления и луков, и стрел. Хорошую кирасу средневековый лук и в упор чаще всего не пробивал, какое уж там "на 200 шагов наверняка".

[Mby]

Естественно имело. Но совсем не тот. По поражающему действию лук не шёл ни в какое сравнение с аркебузой, а тем более мушкетом. Проще говоря, Агибалова и Донской напесдели про оxyительных лучников с оxyительными луками, завысив их возможности разика в три, а то и в четыре.

Современная олимпийская дитстанция для стрельбы из лука 75 м, максимальная 90 м. Разумеется, ни о каком пробитии доспехов речь не идёт - спортсменам надо только в цель попасть. И тренируются они уж никак не меньше средневековых лучников, к тому же у них современные материалы и технологии изготовления и луков, и стрел. Хорошую кирасу средневековый лук и в упор чаще всего не пробивал, какое уж там "на 200 шагов наверняка".

Сашуля... ты сильно заблуждаешься...
 Насколько я знаю, ни один спортсмен лучник, так и не смог натянуть средневековый тюркский лук... это говорит о том, что без многлетней тренировки специально избранных для этого сильных людей, лук не был грозным оружием.. Вообще, лучники профи, это всегда было дефицитом...
  Я не слышал, что бы луки-снайперы во время боя применялись более чем за 30-50 метров.. Ну..если стрелять сразу много и на 200 метров, так стрела фактически падает сверху вниз...и у нее уже нет энергии что бы что то там пробить, если только в жопу лошади попадет...
 Потом... скорость стрелы не высока.. от нее можно увернуться или закрыться щитом...

[ОГМ.]

стрелять из аркебузы можно научить и барана за неделю... а стрелять из лука метко, как и фехтовать... , это уже высокое искусство, которое постигалось годами беспрерывных тренировок... Потом... в сражениях с дикарями, шумовой эффект играл большую роль, чем сам факт попадания... Только от грохота выстрела и вылетающего огня, дикари сдавались без всяких разговоров...

Вообще, отчасти Мубай прав, на лучника нужно долго и нудно учиться и потом постоянно поддерживать мастерство на тренировках, а чтобы пальнуть из трубки набитой порохом и куском свинца нужно за полчаса объяснить первому попавшемуся крестьянину, какой стороной эту трубку держать в сторону противника.

Ну, это утрированно конечно.

А прав он лишь "отчасти" потому что любая техническая революция есть комплекс причин.

[Mby]

Современная олимпийская дитстанция для стрельбы из лука 75 м, максимальная 90 м. Разумеется, ни о каком пробитии доспехов речь не идёт - спортсменам надо только в цель попасть.

современный луки скоростнее средневековых.. а пробитие доспехов, это заслуга сочетания высокой скорости и специального наконечника... Скажем, какой то каманчи хер пробил бы доспех рыцаря...

[Antediluvian]

Сашуля... ты сильно заблуждаешься...
 Насколько я знаю, ни один спортсмен лучник, так и не смог натянуть средневековый тюркский лук...

Ну что за сказки Шахерезады? Типа, "были люди в наше время, богатыри - не вы". Фигня всё это. В Средние века люди питались хуже, болели чаще и в целом были слабее физически, чем современные. Реконструкторы довольно точно воссоздают средневековые луки разных типов и стреляют из них без проблем.

это говорит о том, что без многлетней тренировки специально избранных для этого сильных людей, лук не был грозным оружием.. Вообще, лучники профи, это всегда было дефицитом...

Да никогда лук сам по себе не был грозным оружием, потому что большинство доспехов просто не пробивал. Из луков чаще вели отвлекающую стрельбу в надежде, что какие-то стрелы могут попасть в незащищёную часть тела. Ну и излюбленной целью лучников, конечно, были лошади. Подстреленая лошадь упала, всадник летит мордой в грязь, через них спотыкаются и падают остальные... Примерно так английские лучники и выигрывали сражения в Столетней войне, а не за счёт каких-то оxyительных физических данных.

[Mby]

Ну что за сказки Шахерезады? Типа, "были люди в наше время, богатыри - не вы". Фигня всё это. В Средние века люди питались хуже, болели чаще и в целом были слабее физически, чем современные. Реконструкторы довольно точно воссоздают средневековые луки разных типов и стреляют из них без проблем.

сразу видно, что в турции ты не был и из лука там не стрелял... советую попробовать.., почти в каждой туристической зоне есть такая атракция...

Да никогда лук сам по себе не был грозным оружием, потому что большинство доспехов просто не пробивал. Из луков чаще вели отвлекающую стрельбу в надежде, что какие-то стрелы могут попасть в незащищёную часть тела. Ну и излюбленной целью лучников, конечно, были лошади. Подстреленая лошадь упала, всадник летит мордой в грязь, через них спотыкаются и падают остальные... Примерно так английские лучники и выигрывали сражения в Столетней войне, а не за счёт каких-то оxyительных физических данных.

картечью из мушкетов это делать сподручнее... и более кучно....

[Antediluvian]

Вообще, отчасти Мубай прав, на лучника нужно долго и нудно учиться и потом постоянно поддерживать мастерство на тренировках, а чтобы пальнуть из трубки набитой порохом и куском свинца нужно за полчаса объяснить первому попавшемуся крестьянину, какой стороной эту трубку держать в сторону противника.

Ну, это утрированно конечно.

А прав он лишь "отчасти" потому что любая техническая революция есть комплекс причин.

Попалась на глаза одна интересная книжечка. Называется "The Theorike and Practike of Moderne Warre" (Теория и практика современной войны). "Современной" - это по состоянию на конец XVI века, потому что издана в Лондоне в 1598 году. Автор - Роберт Баррет. Написана интересно, в популярном тогда стиле диалога, где некий Джентльмен задаёт вопросы по военному делу, а некий Капитан даёт всяческие разъяснения. Написано на ранненовоанглийском языке, но разобрать в принципе можно - если владеть английским, конечно.

Так вот, о преимуществе огнестрела перед луком - в самой первой книге. И вот что Капитан говорит о тренировке в частности:

But you must note this by the way, that the fierie shot, either on horsebacke, or foote, being not in hands of the skilfull, may do vnto themselues more hurt then good: wherefore the same is often to be practised, that men may grow per∣fect and skilfull therein.

"Но между тем необходимо отметить, что огненный выстрел, произведённый неумелым стрелком, конным или пешим, может принести вреда больше, чем пользы: посему в стрельбе надо постоянно упражняться, чтобы люди могли совершеноствовать своё мастерство".

Во как - из мушкета и аркебузы надо долго учиться, а неумелому стрелку такое оружие лучше в руки вообще не давать. А лук там же называется "naturall weapon for the Englishman" - естественным оружием англичанина. Для английских крестьян луки были так же привычны, как грабли и вилы. Поэтому их и особо тренировать не приходилось. Вот для французов лук уже не был "естественным оружием", поэтому они за всю Столетнююб войну так и не смогли создать эффективные отряды лучников, хотя и пытались. 

[Antediluvian]

сразу видно, что в турции ты не был и из лука там не стрелял... советую попробовать.., почти в каждой туристической зоне есть такая атракция...

Ну, это да: ни для кого не сочиняют столько оxyительных историй, как для туристов. И лук могут смастырить такой, что хрен кто натянет - и рассказывать, что был в славные времена багутыр, который вот из этого самого лука разил по десять врагов одной стрелой. 

картечью из мушкетов это делать сподручнее... и более кучно....

Из мушкетов картечью обычно не стреляли. Пулями граммов по 40-50.

[Antediluvian]

И вот ещё про тренировку:

Gent.
What, would you haue them cast away their bowes and billes, hauing bene charged with the same already?

Capt.
Not so, they may serue yet to many purposes. For all those weapons (be∣fore spoken of) prouided, shall serue but for your trayned men: and your bills and bowes, which euery man, or most men can handle, shall, (if neede require) be put in place of seruice befitting them weapons.

Тут Джентльмен интересуется: так что же, луки и билли вообще можно выкинуть? На что Капитан ему отвечает: мол, не совсем так, они ещё могут послужить. Для мушкетов и пик нужны тренированные бойцы, а с луком и биллем управится любой мужик, ну или почти любой. Поэтому их тоже можно применять, если уж нужда припрёт. Как-то так...

[Mby]

Попалась на глаза одна интересная книжечка. Называется "The Theorike and Practike of Moderne Warre" (Теория и практика современной войны). "Современной" - это по состоянию на конец XVI века, потому что издана в Лондоне в 1598 году. Автор - Роберт Баррет.

ты найди за 1650 какой то год... там уже совсем по другому все оценят... эволюция... что тут поделать...
 кто остался бегать с луком.., так в своем развитии и не продвинулись 

[Red_idealist]

Ну про 100 метров наверное вранье.
Но стрелы были дороже чем кусок свинца.
Хотя порох был так же не дешевле изначально, но при массовом изготовлении этот недочет был устранен.
Выучка лучника все таки думаю была дольше и дороже.
Арбалет мог соперничать с аркибузой.
Преимущество аркибузы это прицел. Направил на противника прямо и стреляй, не надо там расчитывать угол. Как и у арбалета.
Тогда как и лучники так и стрелки из аркибузы стреляли массово по толпе.
Еще объясняют тем что стреляя из аркибузы делали столько же залпов что и из лука, или арбалета до подхода ударной конницы. Т е не было преимущества в скорострельности во время боя, хотя лучник мог сделать больше выстрелов, но именно в боевых условиях, такой возможности не было.
Больше ли обладала аркибузы пробивной силой, вначале, фиг знает, но останавливающей наверное было больше.
Хотя арбалет наверное обладал обоими преимуществами.
Но снаряды для них стоили дороже.
Ветер меньше влиял на снаряд аркибузы.

[Antediluvian]

ты найди за 1650 какой то год... там уже совсем по другому все оценят... эволюция... что тут поделать...
 кто остался бегать с луком.., так в своем развитии и не продвинулись 

Уже и в XVI веке было ясно, что лук годится только как вспомогательное оружие. С основных позиций огнестрел его вытеснил.

[Antediluvian]

Ну про 100 метров наверное вранье.
Но стрелы были дороже чем кусок свинца.
Хотя порох был так же не дешевле изначально, но при массовом изготовлении этот недочет был устранен.
Выучка лучника все таки думаю была дольше и дороже.

А Баррет вон пишет, что нет. Лучника, говорит, из любого мужика за полчаса сделаем, а вот аркебузира долго учить надо.

[Red_idealist]

Попалась на глаза одна интересная книжечка. Называется "The Theorike and Practike of Moderne Warre" (Теория и практика современной войны). "Современной" - это по состоянию на конец XVI века, потому что издана в Лондоне в 1598 году. Автор - Роберт Баррет. Написана интересно, в популярном тогда стиле диалога, где некий Джентльмен задаёт вопросы по военному делу, а некий Капитан даёт всяческие разъяснения. Написано на ранненовоанглийском языке, но разобрать в принципе можно - если владеть английским, конечно.

Так вот, о преимуществе огнестрела перед луком - в самой первой книге. И вот что Капитан говорит о тренировке в частности:

But you must note this by the way, that the fierie shot, either on horsebacke, or foote, being not in hands of the skilfull, may do vnto themselues more hurt then good: wherefore the same is often to be practised, that men may grow per∣fect and skilfull therein.

"Но между тем необходимо отметить, что огненный выстрел, произведённый неумелым стрелком, конным или пешим, может принести вреда больше, чем пользы: посему в стрельбе надо постоянно упражняться, чтобы люди могли совершеноствовать своё мастерство".

Во как - из мушкета и аркебузы надо долго учиться, а неумелому стрелку такое оружие лучше в руки вообще не давать. А лук там же называется "naturall weapon for the Englishman" - естественным оружием англичанина. Для английских крестьян луки были так же привычны, как грабли и вилы. Поэтому их и особо тренировать не приходилось. Вот для французов лук уже не был "естественным оружием", поэтому они за всю Столетнююб войну так и не смогли создать эффективные отряды лучников, хотя и пытались.

Это значит что луки были привычные и ими тренировались даже крестьяне с измальства.
И тут же ты даешь ответ, что если это не естественно то создать быстро отряд лучников не получится.
Но если постарался то можно чуть дороже, мож и не чуть создать отряд арбалетчиков.
Преимущество арбалета так же в пробивной силе и прямой наводкой.

[Antediluvian]

Арбалет мог соперничать с аркибузой.

Но у него не очень получилось. Он такой же тяжёлый, по скорострельности тоже не ахти, а по мощности уступает.

Преимущество аркибузы это прицел. Направил на противника прямо и стреляй, не надо там расчитывать угол. Как и у арбалета.

Ошибаешься, прицельных приспособлений тогда ещё не было. Наводили по стволу. У арбалета хоть видно, куда болт летит, можно поправки делать. А пулю не видно ни хрена. Мушкетёры просто подпускали врага метров на 50 и залпом выкашивали весь порядок. Для этого, кстати, не только тренировка требуется. Стоять, ждать приказа и смотреть, как на тебя прёт конница, закованная в железо - тут железные яйца просто необходимы.

[Red_idealist]

А Баррет вон пишет, что нет. Лучника, говорит, из любого мужика за полчаса сделаем, а вот аркебузира долго учить надо.

Из английского мужика, который был к луку привычен с детства.