Новости науки, техники и футурологии

[Ystyrgar]

Ты, Угарелый, расскажи, как нужные гены включаются/выключаются в процессе образования тканей
и органов.

Так я рассказал же - эпигенетически.
А более подробно с тобой говорить можно, только "гороху объевшись".
Так что звиняй.

Да там еще и клетки как-то организованно, группами слипаются в ткани,
а ткани и рудименты органов подвергаются апоптозу и распадаются.

Генерация случайных слов.

Биолух ты, Угар.

Но для повара техника-кулинара ты нехудово биологию поизучал.

Минус тебе:  -
Причина: за неумение себя вести.

Стыдись. Если, конечно, умеешь...

[alexand]

Эпигенетически?
Угар, ты подробно и детально народу объясни.

Кидаться вчёными словами может любой техник-кулинар.

Тебе обещаю плюс за редкостную кулинарную глупость, когда будет не лень.

[alexand]

Так он путаник. А ты меня стёр.
Он путает похоже специально. Касательно троичного кода, например. Для смеха. Троллит, короче.

Ты пытаешься генетический код упростить до арифметической аналогии.

Блоки арифметического кода можно подвергать арифметическим действиям - сложению, вычитанию, умножению, делению,
а блоки генетического кода нельзя подвергать арифметическим действиям.

Между этими кодами нет никакой аналогии.

Например, иероглифы, китайская грамота - это тоже код, и тоже не имеющий аналогии
ни с арифметическим, ни с генетическим кодом.

[alexand]

Какой ещё арифметический код? 
Код программы. Машинный код. Вот - то же самое. Каждый триплет соответствует определённой аминокислоте. Вот те кодируется пептидная цепь. Чо ещё?

Машинный код - это арифметический код, в котором комп совершает арифметические действия.

Никаких аминокислот комп не кодирует.

В генетическом коде арифметические действия не совершаются.
Генетический код - это код шифровальщика для передачи информации.

[alexand]

Начнем, Володя, от яйца.

Двоичный код - это система арифметического счисления, в ней 2 символа 0 и 1.
Троичный код - тоже система арифм. счисления, в  ней 3 символа - 0,  1 и 2.
Четверичный код - тоже система арифм . счисления, в ней 4 символа 0, 1, 2 и 3.

Дальше сам продолжи, если не полный  олух.

В любой арифм. системе счисления совершаются те же арифм действия, что и в десятичной
системе счисления и  по одинаковым правилам.

И никаких аналогий здесь с генетическим кодом нет.

[Ystyrgar]

И даже 4 разных. И чо??

Выделено мной специально для тебя:

"Код — взаимно-однозначное отображение конечного упорядоченного множества символов, принадлежащих некоторому конечному алфавиту, на иное, не обязательно упорядоченное, как правило более обширное множество символов для кодирования передачи , хранения или преобразования информации.

Кодирование — преобразование данных путём установления однозначного смысла между элементами [1] , не принадлежащими к единому алфавиту, с одинаковыми порядковыми номерами. Для примера, код Морзе : в нём любому символу будет соответствовать одна последовательность из точек и тире. Двоичный код: комбинации его нулей и единиц тоже имеют порядок."

Отбери нобелевки у Уотсона и Крика. 

Давай показывай, где они получили нобелевки за обнаружение в НК однозначных формализованных данных.
Жду.

[Ystyrgar]

Однозначные только 2 : Метионин и Триптофан

Это единичное соответствие, вообще-то, а не однозначность.

Если в ряду хоть один компонент проявляет равноценную двойственность, весь ряд уже не может быть признан однозначным. Однозначность - это принцип (определяющий способ), а единичное соответствие - способ (принцип не определяющий).

[Ystyrgar]

Ну, код-то -- есть.  Или уже нету? 

Последовательность букв словом не является. Но любое слово - это последовательность букв.
Чего тебе не ясно? То, что есть совпадения? Так они не являются закономерными. А код требует именно закономерности - читай ссылку.

[Ystyrgar]

Может йа ошыбся в наименованьях и параллелях. Извините проффессора.    

Вот здесь я не уверен, но на мой взгляд ты путаешь функциональный байт - количество ОБРАБАТЫВАЕМЫХ данных с количеством формализованных данных, битом - т.е. количеством ЗАКОДИРОВАННЫХ данных.

[Alexpo]

Ну так и разуй глаза - у тебя нет НИ ОДНОЙ аминокислоты, для которой существовала бы однозначная последовательность. НИ ОДНОЙ!

На самом деле  взаимно-однозначное отображение сидит лишь в определённой постановке вопроса о кодировании.

Вот скажем при шифровании (тоже разновидность кодирования) специальными процедурами добиваются неоднозначности. Так сложнее дешифровать.

В данном случае, имеющаяся неоднозначность в кодовых словах не мешает их однозначному декодированию. Значит код работать будет.

Просто неоднозначность свидетельствует об естественном возникновении такого кодирования. Если бы код разрабатывал бог-программист, то была бы однозначность. Какой удар по креационистам....   

[Alexpo]

Вот я потому и спросил Yestigara о возможной начальной двоичности кода.

Ну, как я понимаю, код явно не двоичный. К тому же вопрос о носителе информации, действительно, неоднозначен, как и вопрос о разделении функций. Хотя, на мой взгляд, это не мешает применять тут понятие информации.

[Метафизик]

Интересно...  этот бардак в кибернетике только в головах у последователей т. Лысенко или в америке и того хуже?

[Ystyrgar]

На самом деле  взаимно-однозначное отображение сидит лишь в определённой постановке вопроса о кодировании.

Я имел в виду (и это понимаю так), что код всегда предполагает прямое "называние". В то же время, "называемое" предполагает однозначный кодовый символ. Это правило всегда берется "в чистом виде" - то есть представляет сам смысл процедуры кодирования, без учета, как Вы пишете ниже, добавочных функций символизма - например, защиту от прочтения. Однако даже в этом случае у дешифровщика есть однозначные ключи - "надкод" - однозначно совмещающий все компоненты.

Но это я так понимаю. Возможно и неверно.

Вот скажем при шифровании (тоже разновидность кодирования) специальными процедурами добиваются неоднозначности. Так сложнее дешифровать.

В данном случае, имеющаяся неоднозначность в кодовых словах не мешает их однозначному декодированию. Значит код работать будет.

Видите-ли, в ДНК/РНК отсутствует сам информационный посыл - формализованный пакет данных. В этом проблема. Взаимозаменяемость нуклеотидов (одна аминокислота может определяться несколькими триплетами) не предполагает информационного содержимого - сам по себе нуклеотид значит "все, что угодно" (и ничего конкретно). Поэтому, говоря "триплет", мы не можем понимать здесь "три состояния", как для байта восемь бит - никакой "информации", кроме своей собственной структуры, его нуклеотиды не несут. Между всеми этими элементами просто нет логической связи - только "прямая", чисто функциональная.

Просто неоднозначность свидетельствует об естественном возникновении такого кодирования. Если бы код разрабатывал бог-программист, то была бы однозначность. Какой удар по креационистам....   

В случае "неоднозначного кодирования" можно понимать тогда некий искусственный алгоритм, действующий спонтанно, в неких заданных рамках.
Например, набирающий комбинации букв, иногда попадая в слова.
Я же говорил о том, что ничего подобного не наблюдается: буквы предполагают единое логическое поле алфавита, которое их связывает между собой неким целеполаганием (образование слов). А в НК мы видим не буквы, а "кучу опилок", закономерно выстраивающихся вдоль силовых полей только при строго определенных условиях. Есть-ли в опилках информация о силовых линиях, заключенная в их "железистости"? Вот именно.

[alexand]

Вишь ли, Угар, в сложных комп программах кодирование далеко не однозначное.

Во многих командах могут содержаться дополнения по условным переходам
в другие части программы, или в подпрограммы.
Поэтому в программе может содержаться очень много ветвей, или путей
исполнения программы.

Такую программу весьма трудно прочитать и понять смысл ее работы.
Аналогично устроены и генетические программы, их тоже очень трудно раскодировать.

Множество перескоков с участка на участок генома и множество всяческих условных
переходов.
При разных дополнительных условиях выполняются разные переходы
(например, присутствие или отсутствие
каких-либо веществ в среде, окружающей клетку, может приводить к переходам
на разные участки генома).

А чтение последовательности нуклеотидов в геноме на сегодняшний день автоматизировано.

Но смысл написанного может всё человечество расшифровывать еще годами.

[Ystyrgar]

Ну, как я понимаю, код явно не двоичный. К тому же вопрос о носителе информации, действительно, неоднозначен, как и вопрос о разделении функций. Хотя, на мой взгляд, это не мешает применять тут понятие информации.

В кругу специалистов - не мешает. Но неумелое популяризаторство, вводя легкомысленные аналогии, привело к ощущению полного тождества понятий "генетический код" и собственно код, "генетическая информация" и собственно информация. В итоге имеем совершенно антинаучные (на мой субъективный взгляд) фантазии и "многообещающие" прогнозы.

Но, как ни удивительно, это чистая вина биологов, самих заваривших эту кашу, а не технарей. Последние-то, как раз, весьма осторожны в употреблениях такого сродства и часто все правильно понимают.

[Ystyrgar]

Вишь ли, Угар, в сложных комп программах кодирование далеко не однозначное.

Непрямое и неоднозначное - это разные вещи.
Непрямое, если опираться на условный пример - это установление твоей личности, путем сличения фамилии, имени и отчества. Причем индексироваться ты будешь одинаково точно по трем альтернативным путям: Ф. И. О. - для каждой ситуации свой путь (например, для третьих лиц ты Козявкин, для знакомых - Сидор, а для друзей - Матрасыч). Но все три пути приведут однозначно к тебе, кто бы не совершал запрос, а не к Василию Васильевичу Пупкину.
Наличие трех путей делает доступ к тебе непрямым - может понадобиться дополнительная информация, но вся сумма операций прямосоотносится именно с тобой - то есть однозначна по результату.

Во многих командах могут содержаться дополнения по условным переходам
в другие части программы, или в подпрограммы.
Поэтому в программе может содержаться очень много ветвей, или путей
исполнения программы.

У тебя тоже много всяких "маячков", для каждого случая тебя идентифицирующих. Начиная от прозвища, и заканчивая номерами документов. Но все это, в конечном счете, определяет именно тебя, а не кого-то еще. Просто потому, что никто не может тебя заменить, адекватно всем твоим свойствам. То есть ты однозначен.
В противном случае вся эта суета вообще ни к чему.

Такую программу весьма трудно прочитать и понять смысл ее работы.
Аналогично устроены и генетические программы, их тоже очень трудно раскодировать.

Да нечего там "раскодировать". В сущности, весь генетический аппарат - это цепная циклическая реакция, как образование кристалла, например. Вот дан тебе, положим, кусок повареной соли NаCI в растворе, имевшем до этого кубическую кристаллическую структуру. При высыхании воды образуются кристаллы строго определенной сингонии - тоже кубической. Причем, изначально несовершенные формы будут стремиться "восполнить" дефект, соответствуя именно кубу, а не форме унитаза Элвиса Престли. Более того - трещины и сколы будут регенерировать... Ай какая сложная в них записана программа! Давай-ка мы ее расшифруем...

Множество перескоков с участка на участок генома и множество всяческих условных
переходов.
При разных дополнительных условиях выполняются разные переходы
(например, присутствие или отсутствие
каких-либо веществ в среде, окружающей клетку, может приводить к переходам
на разные участки генома).

А чтение последовательности нуклеотидов в геноме на сегодняшний день автоматизировано.

Но смысл написанного может всё человечество расшифровывать еще годами.

Сань, мой тебе добрый совет: не треплись о том, чего не понимаешь.

На счет технических программ, возможно, я где и не прав - согласен и критику приемлю. Но не рви ты мне сердце своими подобными вот выпердышами на биологическую тематику - мой миокард будет тебе неимоверно признателен.

[alexand]

Яжтесказал, Угар, если ты боишься слова программа, считай, что это слово означает в генетике
последовательность включения разных генов в разных клетках многоклеточного организма
при реализации какой-либо целевой функции, например, при массовом апоптозе (ликвидации)
клеток зачатков жаберных крышек и других тканей и структур, ставших ненужными
в процессе эмбриогенеза.

И таких примеров можно привести множество.

Отказаться от расшифровки таких программ, значит впасть в полу-религиозное мракобесие,
отказаться от научного прогресса.

Придумай другой  краткий термин вместо слова программа, не писать же каждый раз
полное определение вместо названия понятия.

[alexand]

Иди Угар, занимайся своей кулинарной технологией.

[CASTRO]

Машинный код - это арифметический код, в котором комп совершает арифметические действия.

Никаких аминокислот комп не кодирует.

В генетическом коде арифметические действия не совершаются.

Ну, строго говоря, машинный код вовсе не обязательно совершает арифметические действия. Может просто гонять байты по регистрам.

[alexand]

Ну, строго говоря, машинный код вовсе не обязательно совершает арифметические действия. Может просто гонять байты по регистрам.

Этда, я упростил для лучшего понимания. Машинный код еще совершает логические действия
с помощью логических функций И, ИЛИ  НЕ.

Собственно, машинный код предназначен для автоматизированного преобразования
массивов алфавитно-цифровой информации в соответствии с программой.

Генетический код - это код для записи информации об устройстве живого организма.

Ничего похожего на машинный код.

Но учёный Володя в ответ только матерится.