Принцип относительности и преобразования Лоренца

[Александр45]

Цитата: sergey_B_K от 05 Февраль 2022, 20:59:07
Итак, если нештрихованная система К принята за неподвижную, то, по-Вашему, реальные сокращения должны наблюдаться в штрихованной системе К', которая движется относительно К.

Не, и там и там. В любой ИСО. Если стержень движется - сокращен, если часы движутся -
тикают медленнее. А что Вы там приняли - 50 или 100 - можете закусить.

Сергей! Кому Вы доказываете? Ведь Валлав изучал СТО по какому-то секретному источнику, а вся официальная литература, по которой изучают СТО ее противники, по его мнению, является ликбезовской.

Я вот на форумах просил релятивистов привести официальный источник по СТО, где была бы указана физическая (объективная, материальная) причина кинематических РЭ. И до сих пор я так и не услышал конкретного ответа.
Есть подозрение, что это великая тайна, тщательно охраняемая релятивистами, нужна им чтобы уклоняться от неудобных вопросов.

[Александр45]

Цитата: sergey_B_K от 05 Февраль 2022, 20:59:07
Вопрос: где происходят реальные сокращения по релятивизму

В любой ИСО, в которой интересуемое движется.
Вас не смущает, что скорость стержня в разных ИСО разная? Но смущает, что длина стержня
( которая зависит от его скорости ) в разных ИСО разная. А почему первое не смущает а второе смущает?

Опять Валлав свое непонимание СТО выдает за истинную СТО, которую ему сообщили в неизвестном источнике о настоящей СТО, которую не знал даже ее создатель - Эйнштейн.

Он путает реальное с кинематическим.
Реальное это то, что имеет физическую причину и существует в природе (в реальности).

Кинематическое это результат измерения движущегося объекта приборами неподвижной ИСО.

[Vallav]

Но ни один не привел источник по СТО, где назвали бы физическую причину РЭ. И Вы не назовете!

Разве не называл? Физическая причина РЭ - конечность инвариантной скорости. Кстати, называемая Вами физическая причина РЭ в ТЛ - противоречива, так как конфликтует с
формулами преобразования координат в ТЛ.

И так, жду от Вас названия физической причины кинематических РЭ и ссылки на источник, в котором приведена эта причина.

А сами Вы думать не умеете? Без шпаргалок - ну никак?
Учитесь думать самостоятельно, это полезное качество.

[Vallav]

Кинематическое это результат измерения движущегося объекта приборами неподвижной ИСО.

Вам доступна некая прямая информация от природы? Мне, увы, даны только результаты
измерений приборами, приходится судить только по ним.
А по ним получается, что в любой ИСО длина движущегося стержня зависит от его скорости
в этой ИСО. Так же, как и скорость тиканья движущихся часов. На что либо другое, кроме
показаний приборов, неподвижных в этой ИСО в своих выводах мне опираться не дано.
Ни сощуриванию, ни почесыванию пяток в этом деле я не доверяю, в отличии от Вас.
И, если какая либо моя идея приводит к противоречию - я считаю ложной эту идею а не саму
теорию, тоже в отличии от Вас.

[sergey_B_K]

Вы сами поняли, что сказали? Я вот ничего не понял.
В исходной ИСО измеряется длина движущегося в ней стержня и эта цифра передается в целевую
ИСО, в которой сравнивается с измеренной в ней ( целевой ) длиной того же стержня?
И Вы спрашиваете, совпадут ли цифры? Если скорость стержня в обеих ИСО одинакова,
совпадут, если разная - не совпадут.

Чем отличается измерения от передачи данных, Александр? 

[Александр45]

Цитата: Vallav от Сегодня в 07:50:04
Вы сами поняли, что сказали? Я вот ничего не понял.
В исходной ИСО измеряется длина движущегося в ней стержня и эта цифра передается в целевую ИСО, в которой сравнивается с измеренной в ней ( целевой ) длиной того же стержня?
И Вы спрашиваете, совпадут ли цифры? Если скорость стержня в обеих ИСО одинакова,
совпадут, если разная - не совпадут.

Чем отличается измерения от передачи данных, Александр?

Валлав что то насочинял, не относящееся к моей теме, а Вы это спрашиваете у меня?
Я не понял: что в его высказываниях относится к моей теме? Не понял и Вашего вопроса, который, как я понял,  звучит примерно так: чем отличается получение информации от ее передачи? Да тем что это по определению два разных процесса.

Кроме того, в моей теме не измеряются длины стержней рамках какой-либо теории, а просто производится отметка экспериментальных точек в моменты, когда фронт световой волны достигнет, точек А, В, С' и D', в результате чего и появляются экспериментальные точки А', В', С и D. Все, эксперимент закончен. Теперь заданные в исходных данных и полученные в результате эксперимента точки не исчезнут и не изменят свое положение на линейках К и К'.
А линейки можно собрать в одной ИСО, приложить одну к другой и сравнить положения всех точек (А, В, С', D', А', В', С и D). В этом случае передача координат точек никак не сможет исказить результаты эксперимента.

Теперь остается только подобрать теорию (ТЛ или СТО), которая по физическому смыслу ПЛ согласуется с результатами эксперимента. - см. посты 1 и 2.

[sergey_B_K]

Валлав что то насочинял, не относящееся к моей теме, а Вы это спрашиваете у меня?
Я не понял: что в его высказываниях относится к моей теме? Не понял и Вашего вопроса, который, как я понял,  звучит примерно так: чем отличается получение информации от ее передачи? Да тем что это по определению два разных процесса.

Если точнее, то при передаче информации измерения производятся в ИСО движущегося наблюдателя, а неподвижному передаются только цифры. Поскольку в релятивизме заявляют, что ИСО остаются равноправными каждая у себя, то измерив у себя, движущийся наблюдатель передаст ту же числовую меру, что измерит у себя на своём эталоне неподвижный.
Так что фишка как раз в том, что релятивисты должны измерить своими мерами у себя движущийся стержень. Тогда движущийся наблюдатель, получив результат двойного измерения как раз и впадёт в ступор.
Кстати, в GPS передаются тоже числа, а не ход часов. Так что если у релятивистов ИСО равноправные, то никаких запаздываний у них не может быть, поскольку продолжительность тактов часов на спутнике были измерены на самом спутнике, а не с Земли. На Землю, повторяю, передавались только числа.

[sergey_B_K]

Теперь остается только подобрать теорию (ТЛ или СТО), которая по физическому смыслу ПЛ согласуется с результатами эксперимента. - см. посты 1 и 2.

Бессмысленно заниматься трактовками, Александр. И ТЛ, и СТО основаны на абсурде инварианта Пуанкаре, предполагающего эйнштейновские постулаты. Поэтому точно так же, как и в СТО, в ТЛ синхронное/физическое по Эйнштейну время переводится в не синхронное, а будучи дополнительной операцией синхронизированным, делает не синхронным время в неподвижной ИСО. Трактовками это не замажешь, если, конечно, не упираться тупо рогом в стиле релятивистов, отстаивая абсурд, как самоцель.

[Vallav]

Поскольку в релятивизме заявляют, что ИСО остаются равноправными каждая у себя, то измерив у себя, движущийся наблюдатель передаст ту же числовую меру, что измерит у себя на своём эталоне неподвижный.

Во дилетант дает. То есть у одного стержень неподвижный, у другого движется а скорость его
они намеряют одинаковую? ( обменяются одинаковыми числами ) Хоть чило то при передаче
в другую ИСО у Вас не меняется? Или меняется?
Знатный из Вас критик СТО с такими знаниями...

[sergey_B_K]

Во дилетант дает. То есть у одного стержень неподвижный, у другого движется а скорость его
они намеряют одинаковую? ( обменяются одинаковыми числами ) Хоть чило то при передаче
в другую ИСО у Вас не меняется? Или меняется?
Знатный из Вас критик СТО с такими знаниями...

При чём здесь скорость между ИСО?  И числами не обмениваются... Вы же говорили, что по СТО измеряются. Вот и измеряются стержень в одной ИСО из другой ИСО... Да, что пытаться рассказывать оголтелому недоумку? Если не перепутает, так оговорит. 

[Vallav]

При чём здесь скорость между ИСО? 

Не между ИСО. Скорость стержня в одной ИСО и скорость того же стержня в другой ИСО.
Вы заявили, что числа будут одинаковые, не?
Или одинаковые при измерении длины стержня а при измерении скорости стержня будут разные?

Да, что пытаться рассказывать оголтелому недоумку? Если не перепутает, так оговорит.

Вы все не можете простить мне то, что я Вас носом ткнул в Ваши фальшивые фронты?
Но ведь они и на самом деле фальшивые, так как не из одновременных точек.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 08:17:08
Кинематическое это результат измерения движущегося объекта приборами неподвижной ИСО.

Вам доступна некая прямая информация от природы? Мне, увы, даны только результаты
измерений приборами, приходится судить только по ним.

Будет, сочинять. Кинематические РЭ как раз и являются исключительно следствием измерения движущихся объектов неподвижными приборами.

А по ним получается, что в любой ИСО длина движущегося стержня зависит от его скорости
в этой ИСО. Так же, как и скорость тиканья движущихся часов. На что либо другое, кроме
показаний приборов, неподвижных в этой ИСО в своих выводах мне опираться не дано.
Ни сощуриванию, ни почесыванию пяток в этом деле я не доверяю, в отличии от Вас.
И, если какая либо моя идея приводит к противоречию - я считаю ложной эту идею а не саму
теорию, тоже в отличии от Вас.

Вам видимо еще не дано понять, что кинематические РЭ - это ошибки способа измерения, использующего ОО-синхронизированные часы. Без реального (существующего до измерения) сокращения длины использование ОО-синхронизированных часов при измерении не дает количественное значение результатов измерения, требуемое СТО - см. цитату из поста 1.
"Итак, мысленный эксперимент наглядно показал, что принятый в СТО метод измерения длины движущихся отрезков, при отсутствии реального (не связанного с процессом измерения) сокращения длины, не позволяет однозначно описать данный эксперимент и получить требуемые количественные значения сокращения длины и их обратимость."

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 06 Февраль 2022, 14:52:10
Валлав что то насочинял, не относящееся к моей теме, а Вы это спрашиваете у меня?
Я не понял: что в его высказываниях относится к моей теме? Не понял и Вашего вопроса, который, как я понял,  звучит примерно так: чем отличается получение информации от ее передачи? Да тем что это по определению два разных процесса.

Если точнее, то при передаче информации измерения производятся в ИСО движущегося наблюдателя, а неподвижному передаются только цифры. Поскольку в релятивизме заявляют, что ИСО остаются равноправными каждая у себя, то измерив у себя, движущийся наблюдатель передаст ту же числовую меру, что измерит у себя на своём эталоне неподвижный.
Так что фишка как раз в том, что релятивисты должны измерить своими мерами у себя движущийся стержень. Тогда движущийся наблюдатель, получив результат двойного измерения как раз и впадёт в ступор.

В эксперименте этой темы никаких измерений не производится, а только получают экспериментальные точки А', В', С и D.
И уже после окончания эксперимента, информацию о положении экспериментальных точках предлагается рассматривать как результаты измерения с точки зрения разных теорий (СТО или ТЛ). А вопрос о передаче результатов эксперимента (чисел) не важен, так как корректная передача результатов (передадут их по рации, то ли передадут журнал регистрации результатов, то ли соберут линейки в одной ИСО и приложат их друг к другу) уже не сможет изменить положение точек на линейках К и К'.

В ступор могут впасть только релятивисты, так как результат, полученный по правилам СТО, оказывается противоречит результатам, полученным расчетом по ПЛ, да и ПО тоже - см. пост 1.

А вот в ТЭЛ (ТЛ) наличие реального доизмерительного сокращения длины для движущейся в АСО линейки, ПЛ обеспечивает условное (кажущееся) выполнение ПО, так как численные значения реального и кажущегося сокращений оказываются равными - см. пост - 2.
Однако кажущееся выполнение ПО у Лоренца все-таки не является выполнением ПО в реальности, хотя Лоренц сомневался, что сможет отличить реальное сокращение от кажущегося, что он честно признавал.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 06 Февраль 2022, 14:52:10

Теперь остается только подобрать теорию (ТЛ или СТО), которая по физическому смыслу ПЛ согласуется с результатами эксперимента. - см. посты 1 и 2.

Бессмысленно заниматься трактовками, Александр. И ТЛ, и СТО основаны на абсурде инварианта Пуанкаре, предполагающего эйнштейновские постулаты. Поэтому точно так же, как и в СТО, в ТЛ синхронное/физическое по Эйнштейну время переводится в не синхронное, а будучи дополнительной операцией синхронизированным, делает не синхронным время в неподвижной ИСО. Трактовками это не замажешь, если, конечно, не упираться тупо рогом в стиле релятивистов, отстаивая абсурд, как самоцель.

Целью этой темы являлось доказательство того, что Эйнштейн необоснованно (ошибочно) включил ПЛ в СТО. Ведь ПЛ были созданы для эфирной теории, в которой ПО в реальности не выполнялся, так как нарушался первый постулат СТО, т.е. существовала выделенная ИСО (АСО), неподвижная в эфире. Что и было показано в посте 1.

А вот ТЭЛ у Лоренца  объясняла все известное в физике на момент ее создания, кроме результатов ММ и так желанного физиками ПО в электродинамике. Вот Лоренц и создал свои ПЛ, где ввел вспомогательную математическую переменную - локальное время.



Итак, в этой теме было показано, что по физическому смыслу ПЛ противоречит СТО и соответствует ТЭЛ. Все!
Спросите: для чего нужно это локальное время? Каков его практический смысл? Но это уже выходит за рамки темы и возможно имеет какой-то теоретический интерес.

[sergey_B_K]

Не между ИСО. Скорость стержня в одной ИСО и скорость того же стержня в другой ИСО.
Вы заявили, что числа будут одинаковые, не?
Или одинаковые при измерении длины стержня а при измерении скорости стержня будут разные?

И как с таким провалом в мышлении Вы способны кого-то носом тыкать, тупо разбивая собственный лоб перед иконами? Вы даже элементарное неспособны сложить...Если две ИСО равноправны, то наблюдатели в них не должны быть способными обнаружить собственное движение, а значит, в каждой из них при измерении метр останется метром, секунда - секундой, градус - градусом. Поэтому при передаче численных значений никаких изменений в длине быть не может. Фишка у релятивистов заключается в том, когда измеряется что-то в одной ИСО инструментами другой ИСО. НО это значительно дальше трёх аккордов, которые для Вас, как три рекорда.

Вы все не можете простить мне то, что я Вас носом ткнул в Ваши фальшивые фронты?
Но ведь они и на самом деле фальшивые, так как не из одновременных точек.

А что на убогого обижаться? Вы даже неспособны понять, что не у меня так преобразуется, а в той дури, которую Вы с пеной у рта защищаете. Здравомыслящий человек давно бы уже перестал защищать подобную дурь. Особенно когда ему разжевали и в рот положили. Кликушам же по-барабану. Для них тупо "рация на танке", а не на лампах или транзисторах. Подобным только посочувствовать нужно. 

[sergey_B_K]

Целью этой темы являлось доказательство того, что Эйнштейн необоснованно (ошибочно) включил ПЛ в СТО.

Без ПЛ не было бы и СТО
 

Ведь ПЛ были созданы для эфирной теории, в которой ПО в реальности не выполнялся, так как нарушался первый постулат СТО, т.е. существовала выделенная ИСО (АСО), неподвижная в эфире. Что и было показано в посте 1.

Как Вы можете что-то доказывать, не понимая, что Лоренц вслед за Пуанкаре извратил гипотезу Фицджеральда, а значит, все разговоры о некоей абсолютной ИСО - это пустой трёп. У Фицджеральда вместе с наклоном луча наклонялся и источник. У Лоренца ни луч не наклонялся оп ходу движения источника, ни сам источник, но зато нарисовался инвариант Пуанкаре, подчиняющийся постулатам Эйнштейна. Так что не стоит измышлениям Лоренца рисовать крылышки. Не липнут. Только самообманом занимаетесь. Физика там совсем иная, и процессы иные, но Вы затыкаете уши. Затыкайте дальше.

А вот ТЭЛ у Лоренца  объясняла все известное в физике на момент ее создания, кроме результатов ММ и так желанного физиками ПО в электродинамике. Вот Лоренц и создал свои ПЛ, где ввел вспомогательную математическую переменную - локальное время.

Ещё до выхода статьи Лоренца Майкельсон уже проводил первые расчёты с отражением луча от движущегося зеркала и фактически показал, что вследствие движения законы отражения изменяются. Преобразованиями Лоренца это описать невозможно. Но Вы-то глухи, когда Вам рассказывают и показывают. Глухарьте дальше. Удачи... 

[Vallav]

"Итак, мысленный эксперимент наглядно показал, что принятый в СТО метод измерения длины движущихся отрезков, при отсутствии реального (не связанного с процессом измерения) сокращения длины, не позволяет однозначно описать данный эксперимент и получить требуемые количественные значения сокращения длины и их обратимость."

Отсюда вывод - предположение об отсутствии реального сокращения длины - ложно.

[Vallav]

Поэтому при передаче численных значений никаких изменений в длине быть не может.

А изменения в скорости стержней при передаче численных значений быть могут?

[Vallav]

Здравомыслящий человек давно бы уже перестал защищать подобную дурь

А Вы защищаете. Вы не здравомыслящий?

[sergey_B_K]

А Вы защищаете. Вы не здравомыслящий?

Релятивизм? Помилуй Бог... Ещё меня в релятивисты запишете... с Вас станется...

Отсюда вывод - предположение об отсутствии реального сокращения длины - ложно.

Не Вам делать эти выводы, Валлав. То, что со скоростью тела происходит трансформация полей, видимая и в сопутствующей ИСО, что из-за этого нарушается равноправие ИСО - говорит как раз классический формализм. Не путайте это с голимой относительностью релятивистов, у которых эти сокращения мнимые и это достаточно показано. То, что Вы морду кривите и оголтелым дурачком прикидываетесь, сути не изменяет. Только Вас демонстрирует.