Автор Тема: Принцип относительности и преобразования Лоренца  (Прочитано 4638 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 07 Февраль 2022, 12:31:09
Целью этой темы являлось доказательство того, что Эйнштейн необоснованно (ошибочно) включил ПЛ в СТО.
Без ПЛ не было бы и СТО
А с ПЛ нет ПО, даже в механике.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Александр45:
Ведь ПЛ были созданы для эфирной теории, в которой ПО в реальности не выполнялся, так как нарушался первый постулат СТО, т.е. существовала выделенная ИСО (АСО), неподвижная в эфире. Что и было показано в посте 1.
Как Вы можете что-то доказывать, не понимая, что Лоренц вслед за Пуанкаре извратил гипотезу Фицджеральда, а значит, все разговоры о некоей абсолютной ИСО - это пустой трёп
Лоренц физически не мог извратить гипотезу Фицджеральда из-за задержки ее публикации на год по техническим причинам. Сначала появились ПЛ, а уже потом научный мир познакомился с работой Фицджеральда.
Поэтому я и рассматриваю ПЛ с точки зрения Лоренца. И поэтому я согласен с мнением Лоренца от несоответствии ПЛ с ПО в электродинамике (да и в механике тоже).

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Александр45:
А вот ТЭЛ у Лоренца  объясняла все известное в физике на момент ее создания, кроме результатов ММ и так желанного физиками ПО в электродинамике. Вот Лоренц и создал свои ПЛ, где ввел вспомогательную математическую переменную - локальное время.
Ещё до выхода статьи Лоренца Майкельсон уже проводил первые расчёты с отражением луча от движущегося зеркала и фактически показал, что вследствие движения законы отражения изменяются. Преобразованиями Лоренца это описать невозможно. Но Вы-то глухи, когда Вам рассказывают и показывают. Глухарьте дальше. Удачи...
Майкельсон был уверен(считал), что ему удалось обнаружить эфирный ветер, но несколько меньше предполагаемого. Ему даже удалось обнаружить его зависимость от расстояния от поверхности Земли.
Но эта тема посвящена не физике вообще, а конкретно ПЛ и их соответствию ПО.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 07 Февраль 2022, 06:11:30
"Итак, мысленный эксперимент наглядно показал, что принятый в СТО метод измерения длины движущихся отрезков, при отсутствии реального (не связанного с процессом измерения) сокращения длины, не позволяет однозначно описать данный эксперимент и получить требуемые количественные значения сокращения длины и их обратимость."
Отсюда вывод - предположение об отсутствии реального сокращения длины - ложно.

Поправка. Утверждаемое в СТО отсутствие физического (реального) сокращения длины противоречит ПО и симметричности РЭ.
Принятый в СТО метод измерения длины движущихся отрезков, при отсутствии реального (не связанного с процессом измерения) сокращения длины, не позволяет однозначно описать данный эксперимент и получить требуемые количественные значения сокращения длины и их обратимость - см. пост 1

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: sergey_B_K от 07 Февраль 2022, 22:16:35
Не путайте это с голимой относительностью релятивистов, у которых эти сокращения мнимые и это достаточно показано.
У релятивистов сокращения измеряются приборами, то есть - реальны.
Не все что измеряется приборами реально. Вот в СТО кинематические РЭ измеряются приборами, но по неправильной методике. Поэтому они в реальности не существуют.



Заметьте в теле линейки не возникают какие-либо физические процессы, вызывающие сокращение. Нет физической причины - нет и физического изменения в материале линейки.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 08 Февраль 2022, 18:03:34
Нет! Отсутствие реального сокращения длины в СТО говорит о том, что СТО не является физической теорией.
Увы, всего лишь говорит о том, что предположение о том, что в СТО отсутствует реальное
сокращение длины - ложно. Если предположение приводит к противоречиям в теории, отказываются от предположения а не от теории.
В СТО  отсутствие реального сокращения длины основывается на однозначном выводе, вытекающем из ПО и симметрии РЭ, поэтому надо отказываться от теории, которая построена на ложном утверждении о реальности кинематических РЭ.



Если бы тождественные часы в разных ИСО шли бы по разному, то это противоречило бы ПО.
Угаров В.А. :"Что означает уменьшение длины линейки? Нередко можно услышать вопрос: становится ли линейка «на самом деле» короче? Прежде всего, ясно, что никакого сжатия линейки произойти не может. Это следует из основного принципа, положенного в основу СТО,— принципа равноправия всех ИСО. Во всех ИСО физическое состояние линейки одно и то же. Поэтому не может быть и речи о возникновении каких-либо напряжений, ведущих к деформации линейки. «Укорочение» линейки происходит исключительно в силу различных способов измерения длины в двух системах отсчета."



Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитата: Александр45 от 08 Февраль 2022, 18:03:34
Нет! Отсутствие реального сокращения длины в СТО говорит о том, что СТО не является физической теорией.
Увы, всего лишь говорит о том, что предположение о том, что в СТО отсутствует реальное
сокращение длины - ложно. Если предположение приводит к противоречиям в теории, отказываются от предположения а не от теории.
Аналогия Вашего умения проводить логические доказательства.
Утверждение: "Отсутствие у пациента дыхания говорит о том, что пациент - мертв."

Могучее логическое опровержение:"Отсутствие у пациента дыхания говорит о том, что предположение о наличие у живого пациента дыхания - ложно"

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 09 Февраль 2022, 15:58:45
Не укажите, так как нет таких линеек и часов. Из этого следует, что ММ противоречит СТО, так как нельзя провести кинематическую процедуру измерения при помощи несуществующих приборов.
А чё, оригинально. Если измерения нельзя провести в натуре, значит теория не верна.
Это придумал не я, а релятивисты. Это у них главным доказательством невозможности АО-синхронизации предложена невозможность реализации такой синхронизации при помощи светового сигнала по методике СТО.
 
А если АО-синхронизация возможна каким-то другим способом, тогда СТО - ложна!!!
 

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Гришин Станислав Григорьевич от 24 Март 2022, 21:18:47
Впрочем, отличие всё же есть. Если у Лоренца якобы сокращение длины лежит в основе спекуляции, то Эй-н просто обязан его принять, иначе у него физзаконы не будут независимы от ИСО рассмотрения.
так это одна и та же задача.
просто лоренц ввел сокращение чтобы сохранить скорость света постоянной.
а эйнштейн сначала взял постоянную скорость и вывел сокращения.
по сути это тот же самый слон, только вид сзади.
Небольшое уточнение. Лоренц ввел реальное сокращение продольного плеча, для того чтобы объяснить, якобы, отрицательный результат ММ.
А для того, чтобы описание физических процессов во всех ИСО выглядело (описывалось) одинаково, в ПЛ в преобразования времени еще было внесено замедление времени и зависимость показаний движущихся часов от их координаты в направлении движения, т.е. следствие ОО-синхронизации.
Но к созданию преобразований времени приложили руку еще и другие физики (Войг, Лармор, Абрахам, Пуанкаре).
В отличии от Эйнштейна, Пуанкаре и Лоренц считали, что часы покоящиеся в эфире показывают истинное время.

У создателей ПЛ замедление времени и зависимость показаний движущихся часов от их координаты существуют раздельно и имеют разный физический смысл.

Замедление времени - это физический процесс происходящий при движении в эфире по физической причине.

Зависимость показаний движущихся часов от их координаты - субъективный фактор, являющийся следствием процедуры ОО-синхронизации разноместных часов.
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2022, 16:49:24 от Александр45 »

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Принцип относительности и преобразования Лоренца  (Начало темы)
С начала XX века известны две теории, использующие преобразования Лоренца, т.е. теория эфира Лоренца (ТЭЛ) и специальная теория относительности Эйнштейна (СТО). То есть мы должны объяснить в рамках ТЭЛ и СТО сокращения длин отрезков и их обратимость при неизменном положении точек на линейках.

Легко получить доказательство того, что нет никакой относительности пространства и времени, тогда как все пространство и время является абсолютным и одинаковым во всех СО.

Ошибочность СТО исходя из концепции систем отсчета

https://drive.google.com/file/d/1h3rQNzlV27JlZvWJGbXqByX7wq34_KBZ/view?usp=sharing

Системы отсчета в физике и в СТО в частности не могут приниматься конечными, так как это не позволит определить скорость других объектов, находящихся за пределами конечных СО. Поэтому, СО в физике и в СТО принимаются всегда бесконечными и охватывающими все пространство. Если так, то все СО пересекаются в любой момент времени в каждой своей точке со всеми другими СО. По этой причине, все их точки являются общими точками, как пространства, так и данных СО. Исходя из общности точек следует, что и все отрезки данных СО так же являются общими, и поэтому имеют одну и ту же длину. Тогда как если в некоторой точке некоторой СО происходит событие, например, вспышка света, то оно является так же общим для всех СО, ввиду совпадения всех их точек.

Как следствие этого, все события, происходящие во всех СО являются одновременными. А все объекты имеют одинаковые геометрические размеры и идентичны друг другу. Например, число вспышек света в точке будет одинаковым во всех СО. Тогда как количество вспышек задает ход часов. Ввиду чего, становится понятным, что часы всех СО изначально синхронизированы друг с другом, так как имеют одинаковое количество вспышек и тактов времени в каждой СО. Ввиду чего, никакая относительность одновременности невозможна.

Предположив то, что в любой СО действует пространство и время Ньютона, а все СО являются бесконечными, мы пришли к тому, что такое же абсолютное пространство и время должно действовать во всем континууме. Ввиду чего, из наличия в СТО систем отсчета, мы пришли к выводу, что представление СТО об относительности времени и пространства ошибочно. Ибо оно противоречит существованию и бесконечности СО в СТО. Если же предположить СО в СТО конечными, то к аналогичным результатам мы можем прийти в рамках конечности СО, в области их пространства и времени. В этом случае также время и пространство во всех пересекающихся СО будет абсолютным. Таким образом, концепция СТО и преобразований Лоренца не может быть реализована в рамках наличия систем отсчета.
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2022, 20:38:11 от A_Abramovich »

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Принцип относительности и преобразования Лоренца  (Начало темы)
С начала XX века известны две теории, использующие преобразования Лоренца, т.е. теория эфира Лоренца (ТЭЛ) и специальная теория относительности Эйнштейна (СТО). То есть мы должны объяснить в рамках ТЭЛ и СТО сокращения длин отрезков и их обратимость при неизменном положении точек на линейках.

Причинно следственные связи и ошибочность СТО

https://drive.google.com/file/d/1h3rQNzlV27JlZvWJGbXqByX7wq34_KBZ/view?usp=sharing

Логика показывает, что не может существовать континуум, в котором существует относительность времени и пространства. Чем бы она ни вызывалась. Это касается не только СТО, но так же и всех других теорий, основанных на относительности пространства и времени. Как доказать это? Очень просто. Если в некоторых точках существует относительность времени и пространства, то она создает относительность существования объектов и событий, а так же относительность и множественность причинно следственных связей.

Если время течет по-разному в разных СО, то и промежутки времени истекшего в разных СО будут разными. Что приводит к разному возрасту объектов и субъектов в разных СО. А так же к их различиям в размерах (ввиду относительности размеров и пространства). Отличие в ходе времени и размерах делает каждое относительное пространство и время индивидуальным, не связанным с другими временами и пространствами. Что создает индивидуальные континуумы причинно следственных связей. Ввиду чего, континуумов становится много. Причем, таких континуумов оказывается непросто много, а бесконечно много.

Поэтому, когда события этих континуумов пересекаются в одной точке и в одной системе отсчета, то они оказываются не совместимыми. Так как относительность времени и пространства порождает множественность причинно-следственных связей, которые при переходе к одной СО оказываются не совместимыми. Например, объекты должны будут иметь разный возраст в каждом из относительных континуумов. Что приводит к противоречиям причинно следственных связей. Поэтому, континуум с относительностью времени и пространства неизбежно должен обладать множественностью и противоречивостью причинно следственных связей. И по этой причине такой континуум существовать в реальности не может.

Наш континуум обладает единственностью причинно следственных связей. Почему? Да потому, что в нем время и пространство является абсолютным во всех СО. По этой причине, все объекты во всех СО идентичны, и поэтому они создают только одну линию причинно следственных связей, не обладающую внутренними противоречиями. Именно существование одной линии причинности в нашем мире и не позволяет действовать преобразованиям Лоренца, а так же и любым другим классам преобразований, создающим относительность времени и пространства.

Выбор преобразований

Релятивисты выводят преобразования Лоренца из симметрии пространства и времени. Но, они забывают о граничных условиях, накладываемых единственностью линии причинности. Если эти граничные условия соблюсти, то тогда нужно считать время и пространство абсолютным. Ввиду чего тогда такой вывод преобразований Лоренца приводит к преобразованиям Галилея. Так как только в преобразованиях Галилея t'=t, x'=x. Все другое отбрасывается.   

Парадоксы теории относительности

Все парадоксы теории относительности связаны с наличием в ней относительности времени и пространства. Что создает множественность линий причинности. Когда же эти независимые линии причинности соединяются в одном месте и в одной системе отсчета, то они приводят к противоречиям. Так как согласно разным линиям причинности один и тот же объект должен обладать разными свойствами. С этим, например, связан парадокс близнецов и все другие известные парадоксы СТО. Так как все они порождены множественностью линий причинности, порожденных относительностью пространства и времени в разных системах отсчета. Поэтому, СТО не может избавиться от парадоксов и противоречий, если она сохранит преобразования Лоренца и относительность пространства и времени вводимую ими.

Теперь понятно

Теперь понятно, почему в нашем континууме не действуют преобразования Лоренца. Так как в нашем континууме существует одна линия причинности, не поддерживаемая преобразованиями Лоренца. Тогда как поскольку преобразования Лоренца выводятся теоретически из 2-го постулата СТО, то и этот постулат нужно признать ошибочным, как экспериментально, так и теоретически, учитывая общую логику построения СТО и работу автора СТО "К электродинамике движущихся тел"
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2022, 20:38:33 от A_Abramovich »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 05 Февраль 2022, 08:59:00
Принцип относительности и преобразования Лоренца  (Начало темы)
С начала XX века известны две теории, использующие преобразования Лоренца, т.е. теория эфира Лоренца (ТЭЛ) и специальная теория относительности Эйнштейна (СТО). То есть мы должны объяснить в рамках ТЭЛ и СТО сокращения длин отрезков и их обратимость при неизменном положении точек на линейках.

С этим, например, связан парадокс близнецов и все другие известные парадоксы СТО. Так как все они порождены множественностью линий причинности, порожденных относительностью пространства и времени в разных системах отсчета. Поэтому, СТО не может избавиться от парадоксов и противоречий, если она сохранит преобразования Лоренца и относительность пространства и времени вводимую ими.
Про парадокс близнецов (часов) было показано в теме "Re: Парадокс трех часов. Вариант парадокса близнецов", где для СТО наличие реального замедления хода  движущихся часов противоречит ПО, так как из процесса измерения исключены разноместные часы с их ОО-синхронизацией.

Данный же мысленный эксперимент разработан так, чтобы вообще исключить из него какие-либо часы. Отметки на линейках двух движущихся ИСО ставятся в моменты, когда световой сигнал достигает какой-то из точек A, B, C', D', т.е. все события в эксперименте одноместные - см. исходный пост. Результаты данного эксперимента (т.е. полученные экспериментальные точки A', B', C, D) были рассмотрены с точки зрения трех теорий, т.е. КФ, СТО и ТЛ.
На рисунке ниже изображены линейки с точками, существующими до эксперимента, и точками, полученными в результате эксперимента, для КФ, в которой нет релятивистского сокращения длины. Обе линейки для сравнения собраны в одной ИСО.
В нижней части рисунка изображены расстояния (отрезки длины) между заданными и  экспериментальными точками.

На рисунке ниже изображены полученные экспериментально отрезки длины для СТО.
Так как в СТО длины линеек К и К' до эксперимента не имеют кинематических сокращений, то и в эксперименте кинематическое сокращение длины не появится, так как в эксперименте не было измерения длины по двум разноместным и ОО-синхронизированным часам. То есть линейки в СТО будут полностью идентичны линейкам, изображенным для КФ.
Следовательно, и отрезки, полученные в эксперименте, будут аналогичными для случая с КФ,  что и изображено на рисунке ниже. 


Таким образом, по внешнему виду линеек нельзя отличить линейки, полученные в КФ от линеек, полученных в СТО.

Ниже на рисунке для ТЛ видно, что при наличии реального и объективного сокращения длины в движущейся (в эфире) ИСО (в нашем случае К), расположение экспериментальных точек на линейках К и К', будет неидентичным с КФ и СТО, т.е. по величине отрезков можно будет отличить ТЛ от КФ и СТО.



В ТЛ по соотношению отрезков  невозможно определить какая из этих двух ИСО движущаяся и какая неподвижная, так как полученное сокращение отрезков будет симметричным, т.е. \(\frac {l_{A'B'}}{l_{AB}}=\frac {l_{CD}}{l_{C'D'}}=\gamma\).
Именно такое симметричное соотношение отрезков длины соответствует ПЛ и обеспечивает в ТЛ кажущееся выполнение ПО, а Лоренца заставило усомниться в принципиальной возможности обнаружить экспериментально АСО (неподвижную в эфире ИСО).  Релятивистам это дало повод для отрицания существования эфира в физике.

Однако, анализ положения точек средины собственной длины S (или S') позволяет при помощи этого эксперимента отличить движущуюся в эфире ИСО К от АСО К'.

Обратите внимание на тот факт, что на заданном в неподвижной ИСО К' отрезке C'D'  и на отрезке CD, полученным экспериментально в движущейся ИСО К, точки S' и S находятся  точно в средине отрезков C'D' и CD, а после эксперимента на полученном отрезке  А'В' точка S' смещена от средины отрезка А'В' в сторону противоположную направлению абсолютной скорости.
Таким образом, в ТЛ при помощи этого мысленного  эксперимента принципиально возможно экспериментально отличить движущуюся ИСО от АСО.

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
В связи с относительностью одновременности к СТО осталась только одна претензия - преобразование по Лоренцу нулевого отрезка времени в ненулевой. Ясно же, что это нелепое с физической точки зрения математическое выражение является математической записью относительности одновременности:
\( t'_1-t'_2=\gamma(t_1-(v/c^2)x_1)-\gamma(t_2-(v/c^2)x_2)=\gamma(t_1-t_2 - (v/c^2)x_1 + (v/c^2)x_2) \), где \( t_1-t_2=0 \), \( x_1\neq x_2 \)
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2022, 23:57:29 от severe »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
В связи с относительностью одновременности к СТО осталась только одна претензия - преобразование по Лоренцу нулевого отрезка времени в ненулевой. Ясно же, что это нелепое с физической точки зрения математическое выражение является математической записью относительности одновременности:
\( t'_1-t'_2=\gamma(t_1-(v/c^2)x_1)-\gamma(t_2-(v/c^2)x_2)=\gamma(t_1-t_2 - (v/c^2)x_1 + (v/c^2)x_2) \), где \( t_1-t_2=0 \), \( x_1\neq x_2 \)
Не понял: почему осталась только одна претензия? Все парадоксы СТО и есть претензии к СТО! И я уверен, что относительная одновременность в физике и математике позволят предъявить к СТО еще много претензий.

Большой Форум

Loading...