Автор Тема: Материалистическое толкование принципа относительности  (Прочитано 6072 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tolian

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 13
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2/-0
Я здесь имею ввиду принцип относительности движения в механике и в некоторых опытах оптики. В дискуссиях мы постоянно ссылаемся на этот принцип, как только начинаем говорить о движении. Однако, чаще всего его толкуют с точки зрения Эйнштейна; все системы координат равноправны и относительны. Такое толкование неоднозначно и противоречиво. По сути дела это толкование - идеалистическое, и оно провоцирует нас на бесконечные дискуссии вокруг этого принципа. Это обстоятельство заставило меня написать ещё одну статью (об этом я много писал и раньше), где я излагаю материалистический подход к трактовке принципа относительности. И такая трактовка - однозначна и непротиворечива. Как и следовало ожидать, главный вывод статьи: теория относительности описывает иллюзорный, а не реальный мир. Привожу здесь ссылку на эту статью:
https://idpluton.ru/vypusk-131-nauchnogo-zhurnala-tochnaya-nauka/
Смотрите здесь: Овчинников А. Н. Материалистическое толкование принципа относительности в механике. с.17.

Большой Форум


Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Не может быть материалистического толкования какой либо конкретной религии.
Реально объяснять суть религии как таковой, а уж конкретные реализации конкретной религии определяются только способностями к воображению так сказать отца-основателя.
С чем, с чем а с воображением у Эйнштейна было всё нормально.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
С чем, с чем а с воображением у Эйнштейна было всё нормально.
Не понял, Анди, так Вы уже отползаете от релятивизма?  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Я здесь имею ввиду принцип относительности движения в механике и в некоторых опытах оптики.
Так этот принцип относительности, по-Вашему, соблюдается при околосветовых скоростях или нет?
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Е.А.Меркулов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4215
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +609/-6
  • получи фашист гранату
главный вывод статьи: теория относительности описывает иллюзорный, а не реальный мир
Любопытно.
А как насчет появившихся у меня сомнений в доказательной базе принципа относительности одновременности двух разноместных событий.
Это по поводу синхронизации часов в релятивистской ракете (поезде).

p.s.
Уточняю свой вопрос.
Пара часов, синхронизированных в одной инерциальной системе отсчета будет НЕсинхронизирована в другой. И как, в таком случае, можно пользоваться (определяя одновременный или нет ход событий) часами в этой (второй) системе отсчета, в которой эти часы не синхронизированы?
Непонятно, однако.
« Последнее редактирование: 04 Август 2022, 14:25:19 от ЕАМеркулов »
Сад камней Борреля все еще живет по международным правилам Оруэлла

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12311
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
в которой эти часы не синхронизированы?
так в этой второй есть своя пара синхронных часов.
просто они синхронизированы  иначе.
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Е.А.Меркулов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4215
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +609/-6
  • получи фашист гранату
Судя по всему, вы путаете наличие часов с их показаниями в различных системах отсчета.
Ибо при рассуждениях об относительном характере одновременности, имеется в виду ОДНА пара часов: №1 и №2. И рассматриваются их показания в ДВУХ системах отсчета: \(  t_1 \) и \(  t_1^/ \), как показания часов №1. И аналогичным образом – для часов №2: \(  t_2 \) и \(  t_2^/ \).
При этом, синхронизируя между собою показания данной пары часов в одной инерциальной системе отсчета \(  K  \), где их показания совпадут: \[  t_1 = t_2  \] Мы получаем их НЕсинхронизованные показания в другой: \[  t_1^/ ≠ t_2^/  \] И по этим, заведомо несинхронизированным в системе \(  K^/ \)  “часам”, мы (точнее сказать, Вы) беретесь судить о том будут ли события, одновременные в системе \(  K  \), также одновременными и в системе \(  K^/ \) 
Вот в чем проблема.
« Последнее редактирование: 10 Август 2022, 11:23:12 от ЕАМеркулов »
Сад камней Борреля все еще живет по международным правилам Оруэлла

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
главный вывод статьи: теория относительности описывает иллюзорный, а не реальный мир. Привожу здесь ссылку на эту статью:
https://idpluton.ru/vypusk-131-nauchnogo-zhurnala-tochnaya-nauka/
Смотрите здесь: Овчинников А. Н. Материалистическое толкование принципа относительности в механике. с.17.
Многим читателям может показаться странным уже сам заголовок статьи. Разве в физике мы используем какие-то не материалистические толкования принципа относительности? Однако не будем спешить с выводами. В основаниях физики принцип относительности, прежде всего, должен ответить на вопрос: «В каких отношениях между собой находятся различные системы координат (или системы отсчета, что одно и то же)?» Но вот математик (или физик) говорит: «Введем систему координат». Что он под этим понимает? Система координат это – изобретение человеческого разума, а не природы.
Система координат не появится в реальном пространстве, если кто-то о ней подумает, или скажет слово «введем». Так происходит потому, что законы природы запрещают переносить мысленные образы из нашего сознания в реальное, (объективное) пространство. Законы природы разрешают только обратное – они позволяют отражать то, что происходит в реальном пространстве в нашем сознании. И это отражение может мало отличаться от реального положения дел в природе, но может и очень сильно отличаться от него. Если отражение действительности в нашем сознании близко к реальному положению дел, то мы говорим о научном знании законов природы. Если это не так, то о научном знании говорить уже нельзя. И это – материалистическая позиция по отношению к понятию «научное знание».


Цитировать
законы природы запрещают переносить мысленные образы из нашего сознания в реальное, (объективное) пространство
Это мутотень какая-то... типа: что нам стоит дом построить, нарисуем - будем жить...
Но дома ведь рисуют и строят.

Цитировать
Если отражение действительности в нашем сознании близко к реальному положению дел, то мы говорим о научном знании законов природы. Если это не так, то о научном знании говорить уже нельзя.
А тут толян совсем борзеет, ибо берёт на себя слишком много...  т.е., он аки Зевс наблюдает теории Птолемея и Коперника и определяет которая из них ближе к "реальному положению дел"...
И далее Толян самозабвенно размазывается мыслью по древу...

Эх, Толян...  на одной мат. логике далеко не уедешь, надо в философии хотя бы по минимуму шурупить...
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Evalmer

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 835
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +236/-1
Вот в чем проблема.
Ну так давайте возьмем не одну, а две пары часов. Одну пару синхронизируем в одной системе отсчета, вторую - в другой.

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12311
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
При этом, синхронизируя между собою показания данной пары часов в одной инерциальной системе отсчета \(  K  \), где их показания совпадут: \[  t_1 = t_2  \] Мы получаем их НЕсинхронизованные показания в другой: \[  t_1^/ ≠ t_2^/  \] И по этим, заведомо несинхронизированным в системе \(  K^/ \)  “часам”, мы (точнее сказать, Вы) беретесь судить о том будут ли события, одновременные в системе \(  K  \), также одновременными и в системе \(  K^/ \) 
Вот в чем проблема.
но для наблюдателей в К' их часы синхронны!

так наблюдатели какой СО правы?
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Е.А.Меркулов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4215
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +609/-6
  • получи фашист гранату
Вопрос не в том, кто прав, а в том КАК, использую лишь одну пару часов, ухитряются судить о ходе времени в двух системах отсчета.
Сад камней Борреля все еще живет по международным правилам Оруэлла

Оффлайн Е.А.Меркулов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4215
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +609/-6
  • получи фашист гранату
давайте возьмем не одну, а две пары часов. Одну пару синхронизируем в одной системе отсчета, вторую - в другой.
В этом случае мы, как раз, и получаем то, что одновременные события в одной инерциальной системе отсчета будут также одновременными и во всех остальных инерциальных системах отсчета.
А это противоречит общепринятому релятивистскому понятию об относительном характере одновременности.
Вот в чем проблема.
Сад камней Борреля все еще живет по международным правилам Оруэлла

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
перегудовские недоделки нашли тихий уголок где можно спокойно покатать б/у вату, которой лечили гнойную шизофрению раздвоенного наблюдателя...

Хрен вам!
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12311
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
перегудовские недоделки нашли тихий уголок где можно спокойно покатать б/у вату, которой лечили гнойную шизофрению раздвоенного наблюдателя...

Хрен вам!
ну не все же такие вумные как ты .
нужно обьяснять товарищам.
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12311
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Цитата: Evalmer от 12 Август 2022, 10:38:07
давайте возьмем не одну, а две пары часов. Одну пару синхронизируем в одной системе отсчета, вторую - в другой.

В этом случае мы, как раз, и получаем то, что одновременные события в одной инерциальной системе отсчета будут также одновременными и во всех остальных инерциальных системах отсчета.
конечно нет.
в разных СО часы синхронны по разному!
ибо скорость эфирного ветра разная.
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12311
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Вопрос не в том, кто прав, а в том КАК, использую лишь одну пару часов, ухитряются судить о ходе времени в двух системах отсчета.
используя одну пару часов? в одной СО? никак!

нужно хотя бы третьи часы летящие мимо двух.

ну или вот так:

http://www.youtube.com/watch?v=rBGOAV1TPI4
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Е.А.Меркулов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4215
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +609/-6
  • получи фашист гранату
нужно хотя бы третьи часы летящие мимо двух.
Согласен. Но вся проблема как раз и заключается в том, что такие «дополнительные» часы, по которым можно было бы анализировать события во второй системе отсчета, при рассмотрении «доказательств» относительного характера одновременности, никто, почему-то, и не собирается рассматривать!?
Сад камней Борреля все еще живет по международным правилам Оруэлла

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12311
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Согласен. Но вся проблема как раз и заключается в том, что такие «дополнительные» часы, по которым можно было бы анализировать события во второй системе отсчета, при рассмотрении «доказательств» относительного характера одновременности, никто, почему-то, и не собирается рассматривать!?
я вас уверяю что на форумах разобраны до мелочей разные варианты.

но вообще то обсуждать разное количество часов в разных СО не кошерно.
теряется симметрия.
так что лучше брать всего двое часов, как выше на анимации. ну или две пары.
 
https://youtu.be/mdjJoRea0Lw
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
гнойная шизофрения раздвоенного наблюдателя...
не кошерно...  теряется симметрия.

Цитировать
так что лучше
потихоньку натягивать сову на глобус по гипотенузе, пока перегудов и сюда не добрался...

:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Е.А.Меркулов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4215
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +609/-6
  • получи фашист гранату
нужно обьяснять товарищам
В таком случае, объясняю вопрос о соотношении двух разноместных событий в различных инерциальных системах отсчета.

В исходных данных имеем релятивистскую ракету (инерциальная система отсчета \(  K^′   \)), летящую с постоянной скоростью: \(  v = {\mbox { скорость света  }  \over 2 }  \), относительно покоящегося наблюдателя (инерциальная система отсчета \(  K  \)). На корме нашей ракеты (в точке \(  x_1^′  \)) размещаем часы №1, показывающие время: \(  t_1^′  \). А на ее носу (в точке \(  x_2^′  \)), соответственно, часы №2, с их показаниями времени: \(  t_2^′  \). Ну и, на всякий пожарный случай, будем иметь в виду длину нашей релятивистской ракеты: \(   L^′ = x_2^′ - x_1^′  \). Также (на всякий пожарный) синхронизируем показания часов №1 и №2: \[  t_2^′ - t_1^′  = 0  \] К большому сожалению, показания нашей пары часов окажутся, при этом, НЕ синхронизированными в системе мирно покоящегося наблюдателя в ИСО \(  K  \), поскольку:\[  t_2 - t_1 = {t_2^′ + x_2^′ \cdot v / c^2 \over \sqrt{1 - v^2/c^2}} - {t_1^′ + x_1^′ \cdot v / c^2 \over \sqrt{1 - v^2/c^2}} ≠ 0 \] Или, с учетом вышесказанного: \(  t_2^′ - t_1^′  = 0  \) и \(   L^′ = x_2^′ - x_1^′  \), будем иметь: \[  t_2 - t_1 = { L^′ \cdot v / c^2 \over \sqrt{1 - v^2/c^2}} = Const \] Напоследок, размещаем в точке \(  x_2  \) часы №3 и “подкручиваем” их показания \(  t_3  \) на величину нашей “Const”, относительно уже имеющихся в этой точке показаний \(  t_2  \) следующим образом: \[  t_3 = t_2 − Const  \]Все вышесказанное касалось только проблемы синхронизации часов в двух инерциальных системах отсчета, а теперь вопрос...
Так, при выполнении условия:  \(  t_1 = t_3  \), что будет означать одновременность двух событий, произошедших в разных точках системы отсчета \(  K  \). Нас интересует вопрос о том, будут ли эти два события выглядеть также одновременными и в другой инерциальной системе отсчета \(  K^′  \)... \[  t_2^′ =  t_1^′    \] ...или нет? \[  t_2^′ ≠  t_1^′   \] Ответ мне представляется вполне очевидным! Притом, что этот ответ находится в прямом противоречии с общепринятой идеей относительности одновременности.
« Последнее редактирование: 18 Август 2022, 09:09:31 от ЕАМеркулов »
Сад камней Борреля все еще живет по международным правилам Оруэлла

Большой Форум