Где КВАРКИ, Зин?

[BJIaquMup]

Представленный выше набор СУБЧАСТИЦ позволяет заменить набор КВАРКОВ (с сопутствующей им "приблудой") в вопросе структурного состава элементарных частиц.
Причем, с гораздо большей степенью наглядности, точностью вычислений и простотой модели этой структуры, в сравнении с моделью, базирующейся на "кварковых эпициклах и деферентах":

Дорогой Меркулов. Я лет 15 назад тоже купился на эти циферки за массы нейтрино. И выступил об этом в своей древней теме "Гипотеза ... и т.д.".
Тогда Кстра мне популярно разъяснил, что это вовсе не масса, а я не правильно понял. Это просто "верхнее ограничение".
И он прав. Ибо, масса нейтрино составляется матрицей смешивания.
Щтобы разговаривать на эту тему с ними (с профессиональными физиками), надо накушаться гороху. 
Я выцепил такие данные из труда доктора ф-м. наук Тернова.
Так что эти циферки из вашей таблички можно смело вычеркнуть. По нейтрино, я имею ввиду.

[Е.А.Меркулов]

ВСЕ кварки найдены и  изучены в экспериментах.

Это вы так глупо шутите по поводу партонов, "проявляющихся" в экспериментах по глубоко неупругому рассеянию электронов на нуклонах?
Особенно когда было обнаружено более трех центров: \(P_c(4380)^+~~ Z(4430)^-~~P_c(4450)^+\) этого рассеивания (так называемые экзотические адроны), что никаким боком не укладывается в рамки трехкварковой модели нуклонов. Смешно!
…Смешно, но глупо.

[Е.А.Меркулов]

Кстра мне популярно разъяснил, что это вовсе не масса... Это просто "верхнее ограничение".

Точнее говоря - верхняя граница массы.
Только нейтрино здесь (в рамках рассматриваемой темы) совсем не при делах. Даже вместе со своей массой.

[BJIaquMup]

Точнее говоря - верхняя граница массы.
Только нейтрино здесь (в рамках рассматриваемой темы) совсем не при делах. Даже вместе со своей массой.

Меркулов, вы очень не правы ("Борис, ты не прав!").
Нейтрино очень даже при чём. И именно, в контексте кварков.
Собственно, сами кварки, когда пишут (в ПДГ) о токовой массе, то пишут об экспериментальном значении. Но вот значении ЧЕГО, уточнять не любят. (Прячут это за профессиональными шторками).
А я ведь нетрудно получаю именно такие значения. (Но меня всегда можно обвинить в подгоне под результат.
А вот нейтрино вмешивается в это по-своему.
Фишка в том, что нейтрино существует только со скоростью света. Кто-то доказал обратное??... Весь обратился во внимание!...
"А в ответ тишина..."

Вот когда эти профессиональные ребята найдут нейтрино, которое шастает пешком... . Да ладно, котя бы чуть-чуть меньше скорости света -- тогда поговорим.
В скобках:
(Не забываем про МаксБорновскую релятивистскую массу).

[VPD]

. ...Смешно!
…Смешно, но глупо.

   Ваш ответ означает, что "набора субчастиц" в природе не нашли.
  Вот в  этом и есть полный провал вашей "замены" кварковой модели.
  Смешно и глупо критиковать опубликованные результаты серьёзного эксперимента, не имея ничего  собственного в экспериментальном плане.
 

[Е.А.Меркулов]

Нейтрино очень даже при чём. И именно, в контексте кварков.
Собственно, сами кварки, когда пишут (в ПДГ) о токовой массе, то пишут об экспериментальном значении.

Тема посвящена концепции замены кварков, субчастицами.
А потому, ваше нейтрино тут – не пришей к хвосту баян. В контексте или без контекста – не важно.
И не надо (по незнанию) бубнить о каком-то, якобы, экспериментальном значении масс (с током или без тока) того, что в свободном состоянии существовать не способно. Но если опять решили встать в позу обиженного нумеролога, то запомните, что все, что касается кварков, имеет исключительно теоретическую основу. И никакие экспериментальные замеры тута просто невозможны, в принципе. По той банальной причине, что сам измеряемый объект (ваш кварк) невозможно, в принципе, получить в "чистом" виде.
Конфайнмент, однако.

[Е.А.Меркулов]

 

Ваш ответ означает, что "набора субчастиц" в природе не нашли.

Точно так же, как не нашли в природе и "набора кварков".
И то, и другое – есть лишь теоретические концепции.
Причем, концепция "субчастиц" более проста и дает более точный расчет параметров элементарных частиц, в сравнении с концепцией "кварков". Если проводить аналогию, то в физике высоких энергий, концепция "субчастиц" относится к концепции "кварков", как гелиоцентрическая система к системе геоцентрической – в астрономии.

[BJIaquMup]

Тема посвящена концепции замены кварков, субчастицами.
А потому, ваше нейтрино тут – не пришей к хвосту баян. В контексте или без контекста – не важно.
И не надо (по незнанию) бубнить о каком-то, якобы, экспериментальном значении масс (с током или без тока) того, что в свободном состоянии существовать не способно. Но если опять решили встать в позу обиженного нумеролога, то запомните, что все, что касается кварков, имеет исключительно теоретическую основу. И никакие экспериментальные замеры тута просто невозможны, в принципе. По той банальной причине, что сам измеряемый объект (ваш кварк) невозможно, в принципе, получить в "чистом" виде.
Конфайнмент, однако.

Вы в принципе ничем не отличаетесь от ребят Эмгэу из дэ икс дэ игрек точка ру. Те банят за любое отклонение: "шаг вправо шаг влево". 
Можете забанить меня, как модератора. 

Эксперименты возможны всякие, а "чистый вид" это ещё не известно что такое.
Впрочем, ладно, не буду наводить порядки в чужой теме.

[Е.А.Меркулов]

Эксперименты возможны всякие, а "чистый вид" это ещё не известно что такое.

Говоря о "чистом виде" я имел в виду кварк в свободном состоянии. А экспериментировать (измерять массы, размеры и т.п.) можно только с тем, что в этом состоянии способно пребывать.
Кваркам этого не дано – в Принципе. По самому определению того, что есть кварк.
И не стоит в пустую философствовать (разводить демагогию) по этой проблеме.

[Е.А.Меркулов]

А теперь без демагогии о мифических "экспериментах" над кварками.

По кварковой гипотезе, Протон содержит в своей основе ТРИ структурных элемента, именуемые кварками. Доказать это чисто теоретическое утверждение (наличие трех элементов внутри протона) можно по аналогии с опытами Резерфорда, опровергшими концепцию Томсона по равномерному распределению заряда в атоме. И доказавшими (по характеру рассеивания Атомом, бомбардирующих его частиц) наличие в этом самом Атоме одного центра абсолютно упругого рассеивания, названного атомным ядром:



Теперь же, стояла задача найти такие "снаряды", которые проходя сквозь Протон, позволили бы обнаружить в нем именно ТРИ центра аналогичного рассеивания. Первые попытки обстрела Протона мезонами (Пионами) привели к неупругому (с потерей энергии на формирование новых объектов) рассеиванию. По мере наращивания энергии "снарядов" эта картина менялась следующим образом:\[ \pi^- + p \to \begin{cases}     p +\pi^- + Ps     \\ p +\pi^- + \pi^\circ \\ n +\pi^- + \pi^+ \\  p + \pi^- + \pi^\circ + \pi^\circ \\  p+\pi^- + \pi^-+\pi^+ \\ p +\pi^- + \pi^\circ + \pi^\circ + \pi^\circ \\  p +\pi^- + \pi^\circ + \pi^+ + \pi^- \\ p +\pi^- + \pi^\circ + \pi^\circ + \pi^\circ + \pi^\circ \\  p +\pi^- + \pi^\circ + \pi^\circ + \pi^+ + \pi^- \\  \Lambda^\circ+K^\circ\\  \end{cases} \]Во-первых: упругого рассеивания Пионов на Протонах добиться не удалось потому, что, как было заявлено, мезоны участвовали в сильных взаимодействиях. И Их решено было заменить лептонами.
Но главное (и это, почему-то, оказалось во-вторых), наращивание в ядерной реакции количества Пионов, почему-то, останавливалось на числе Пять. И при дальнейшем росте энергии взаимодействия, их (странным образом) заменили другие элементарные частицы, названные Странными…
По этому поводу экспериментаторы лишь пожали плечами и стали стрелять в Протоны, Мюонами.

[VPD]

...названные Странными…
По этому поводу экспериментаторы лишь пожали плечами и стали стрелять в Протоны, Мюонами.

  Таким образом, вы считаете, что кварковая модель элементарных частиц не подтверждена.
   Серьёзное заявление. 
  По-вашему, тысячи физиков-экспериментаторов (думаю не меньше  изучают кварковую  структуру элементарных частиц) занимаются ерундой? Тратят миллиарды долларов и киловатт-часов впустую?
   А кругом физики- теоретики смотрят на это и молчат?
   Получается правительства и частные инвесторы - дураки, выбрасывающие огромные ресурсы на ветер?
   Так я вас понял?

[BJIaquMup]

   Так я вас понял?

Товарищщъ Меркулов перешел на подщщёт бандерлогов. Ведёт обратный щщёт.   

Ему щщас не до физики.

[Е.А.Меркулов]

Одно другому не мешает.

[Е.А.Меркулов]

Таким образом, вы считаете, что кварковая модель элементарных частиц не подтверждена.

Судите сами…
Лептоны (а, конкретно, Мюоны) оправдали возлагаемые на "снаряды" надежды экспериментаторов и дали-таки требуемое упругое рассеивание на Протонах. То есть, как и ожидалось, не вступали в сильное взаимодействие с мишеньями. При этом разлет Мюонов был столь же хаотичным, как и в опытах Резерфорда, и даже сечение реакции оказалось много больше ожидаемого для наличия в Протоне лишь одного центра рассеивания. Что явно свидетельствовало о наличии в Протоне нескольких таких центров. На радостях от этого ФАКТА, экспериментаторы скоропостижно заявили об открытии ими именно трех (как это и требовалось кварковой моделью) кварков, сидящих внутри Протона. И это несмотря, однако, на то, что площадь сечения реакции упругого рассеивания Мюона на Протоне позволяла говорить о гораздо большем (чем ТРИ) точечных центрах рассеивания, названных (более вменяемыми физиками) Партонами.
Впрочем, в конце концов, всем пришлось (не имея под рукой ничего более лучшего, чем кварковая модель)  согласиться с тем, чтобы отождествить вполне реальные протонные Партоны с гипотетическими Кварками. Причем, в количестве именно трех штук, как факт принятый большинством голосов на общем собрании экспериментаторов.
Что стало ВТОРОЙ неувязкой (после ПЕРВОЙ, связанной со странным прерыванием пионной цепочки при мезонной бомбардировки Протонов) в таком, якобы, "очень экспериментальном" подтверждении реальности существования кварков.
И если мой "плюс за такой вопрос" вас устраивает, то я продолжу…

[VPD]

Судите сами…
...
И если мой "плюс за такой вопрос" вас устраивает, то я продолжу…

   Спасибо за ответ.
  Вы человек заинтересованный в том, чтобы кварковая модель оказалась не верной.
  Поэтому набор ссылок на эксперименты, которые вы считаете некорректными, меня бы больше устроил.
   Вообще говоря, если вы считаете, что в протоне есть другие (не кварки) частицы (центры рассеяния), подтверждает верность кваркового подхода (субчастицы), поскольку гипотеза о существовании внутри протона неких других субчастиц никак не отвергает сам подход.
   Вы постройте таблицу, в которой будут параллельно стоять все параметры кварков и ваших субчастиц, то, возможно обнаружится похожесть .
  Берите данные по рассеиванию на протонах и покажите наличие центров ваших субчастиц.
 Коперникова систем построена на данных "птоломеевских" наблюдений!

[Е.А.Меркулов]

набор ссылок на эксперименты, которые вы считаете некорректными меня бы больше устроил

Проблема в том, что в Интернете я и сам не могу найти ОПИСАНИЙ ЭКСПЕРИМЕНТОВ, как корректных, так и некорректных. Все, что там размещено, касается исключительно ОПИСАНИЯ их конечных РЕЗУЛЬТАТОВ. Причем, сами эти описания подаются исходя из априорного утверждения абсолютной справедливости кварковой модели.
Потому продолжаем разговор по поводу, якобы, очень экспериментального обнаружения кварков. А интернетовские ссылки на интересующие вас моменты этого разговора, предлагаю вам смотреть самостоятельно.

Так, в своем желании уточнить все-таки количество Партонов (ссылка) в структуре Протона, экспериментаторам требовалось повысить энергию столкновения (взаимодействия) лептонов с Протонами. Другими словами, требовался более продолжительный разгон Мюонов в ускорителе. Но здесь в дело стал вмешиваться фактор времени, разрушающий не очень стабильные Мюоны. И потому их пришлось заменить на Электроны.
Прелестно.
Если, конечно, наплевать на то, что разогнанные до энергий в десяток ГэВ, электроны начали (вдруг, ни с того – ни с сего) неупруго рассеиваться на протонах. И с чего бы это???
Электроны (классифицируемые как лептоны) стали участвовать с Протонами в сильных взаимодействиях (запрещенных, между прочим, в рамках кварковой модели, для лептонов)... \[p+e^-\to P_c(4380)^++ e^-\\ p+e^-\to p+ Z(4430)^-\]ТРЕТЬЯ неувязочка, однако.
Более того, рождение этих "супер-мега-гипер-пуперстранных" частиц проходило на фоне наличия определенно четырех (или даже пяти) Партонов в структуре Протона!!! И, тем не менее (дабы поддержать, спадающие с кварковой модели, штаны), чрезмерно большое количество центров рассеивания было приписано (вопреки здравому смыслу, но зато в угоду кварковой модели) именно этим новоявленным микрочастицам, получившим название экзотических адронов (ссылка).

[Е.А.Меркулов]

 

в протоне есть другие (не кварки) частицы (центры рассеяния), подтверждает верность кваркового подхода (субчастицы)

Никогда не стоит "запрягать телегу поперед лошади".
Поскольку "наличие в протоне" множества центров рассеивания, именуемых Портонами (что, по праву, можно считать доказано экспериментальным путем), можно рассматривать в качестве "доказательства" в равной степени как кварковой, так и альтернативной ей моделей.
И, таким образом, речь можно вести только о "верности наличия внутренней структуры протона", но никак не о "верности" одной из версий объяснения (в форме кваркового подхода) наличия подобной структуры.

[Е.А.Меркулов]

 

постройте таблицу, в которой будут параллельно стоять все параметры кварков и ваших субчастиц, то, возможно обнаружится похожесть ...

Я уже неоднократно приводил ранее сравнительные таблицы двух моделей структурных элементов элементарных частиц. Потому просто повторюсь. По кварковым представлениям (в кварковой модели), таких элементов набирается 17 штук:



Из них: 6 штук собственно кварков и 11 штук прочей, лептоно-бозонной "приблуды", которую (для начала – для простоты) оставим без внимания. Итак, каждому из шести кварков приписывается наличие одного из трех возможных "цветов" и еще одного из трех возможных "ароматов". Всего, таким образом, мы имеем 54 различных разновидностей кварков.

Для сравнения, в модели субчастиц рассматривается лишь ДВА кванта массы (вместо ШЕСТИ кварков). Кванты лептонной (легкой) массы: \( E_a \) и барионной (тяжелой): \( E_b \) \begin{array} {|c|r|c|c||c|}субчастица & M(МэВ/с^2) & Q(е) & S & J(ħ) & B  \\   \hline  E_b & 899,8 & +1 & 0 & +{1\over 2} & +1 \\   E_a & 1,6 & -1 & 0 & 0 & 0 \\ \end{array} И каждый из них, в свою очередь, имеет еще по 4 зарядовых разновидности (вместо 9 цвето-ароматных – у кварков). Всего, таким образом, имеем 10 (вместо кварковых 54-х) разновидностей "субчастиц". Привожу перечень этих разновидностей для \( E_a \): \begin{array}{|c|r|c|c||c|}m & M_m(МэВ/с^2) & Q(е) & S & J(ħ) & обозначение  \\ \hline 1 & 1,3 & -1 & 0  & -1  & E_1 \\  2 & 6,8  & 0 & -1   & 0 & E_2 \\  3& 36,9 & +1 & 0  & 0 & E_3 \\  4 & 175,9 & 0 & -1  & +1  & E_4 \\ \end{array} Какую "похожесть" вы здесь усматриваете?

[BJIaquMup]

Какую "похожесть" вы здесь усматриваете?

Это к кому вопрос?
Если ко мне, то:
1. Никаких приблуд здесь нет. Нейтрино явно не приблуда. Хиггс - тоже. Я не знаю, что вы нащываете приблудами.

Похожесть -- это я чую камень св свой огород. Я рассмотрю это в параллельной теме "Ответ Меркулову", чтобы не мешать вам здесь.

[Е.А.Меркулов]

Я рассмотрю это в параллельной теме "Ответ Меркулову", чтобы не мешать вам здесь.

Вы мне не мешаете. Даже если будете стараться.
А вашу "параллельную тему" я и смотреть даже не намерен. Даже мысли такой дурной не было.
Что касается адресата моего вопроса в предыдущем сообщении…

Какую "похожесть" вы здесь усматриваете?

… то этот вопрос задавался, естественно, тому, на чью цитату я своим сообщением реагировал. То есть не вам, если это вам было, почему-то, не понятно.

Впрoчем, я задал этот вопрос…
…и вскоре осекся.
В кварковой модели носителем квантового параметра "Странность" является кварк \(S\), которому приписана масса: m(S) = 93,4 МэВ/с²

В модели же субчастиц имеется два носителя этого параметра:

\(E_2~с~энергией~6.8~МэВ\\ и \\E_4~с~ энергией~175.9~МэВ \)

Никогда прежде не обращал внимание на среднее арифметическое от этих значений: \[{6.8 +175.9 \over 2}=91.35\approx m(S)\] Полагаю, что вы, как неисправимый нумеролог, должны визжать от восторга по поводу такого совпадения.