Задачка от Синтетической Теории Эволюции

[Ystyrgar]

Как следует все вышесказанное применить?

Из перечня мы видим, что мутации сопряжены с изменчивостью, которая предоставляет материал для отбора.

Возникает вопрос: если отбор активный и неорганизованный (отсутствует приоритет в выборе особи), как это будет отражаться на популяционной изменчивости? Вероятно, ее выраженность окажется слабой и плоходифференцированной. Даже при наличии высокого числа мутаций. Поскольку тот или иной признак не может дать настолько высокое преимущество, чтобы такого червя кто-нибудь да не съел.

Далее следует, что естественный отбор предопределен борьбой за существование. Однако в случае люмбрицид мы установили, что изменчивость, по фактической необходимости, слабая ("пассивная" -определена не внутрипопуляционным напряжением, а внешним фактором активной бессистемной выборки) - значит и борьба за существование тоже слабая, а значит и отбор будет протекать медленно. А отбор - основной фактор эволюции.

Вот и вся трудная задача, которую наши оболтусы так и не смогли решить на протяжении аж четырех с лишним страниц.

[VPD]

   Замечания на полях.

...
1. Любая теория - это спекуляция действительности. То есть упрощенное отображение. Научная теория - более того: спекулятивное отображение, согласно поставленных задач. Отсюда, не стоит воспринимать теорию буквально, считая, что она покажет мир в развернутом виде, как книгу.

  Упрощения теории не спекуляция. В основе естественно научных теорий не спекуляция, а обращение к эмпирическим фактам.  Теоретические упрощения - избавление от факторов не существенных для данного обобщения. Упрощение - "отделение мух от котлет", путём минимизации числа  исходных положений теории.

Вычленение сущности предмета.
... Это инструмент, а вовсе не зеркало.

  Вы считаете зеркало - не инструмент? Трудно вам будет найти человека согласного с вами. Противоставлять один инструмент - другому...
   Состоявшиеся  теории результат работы, как правило, коллективного разума. А разум, как раз,  идеальное зеркало для природы. Считаю проверенные практикой теории прекрасными зеркалами, каждое в своём "диапазоне", области применения.

...
Таким образом получаем СТЭ: дарвинизм+экология+генетика.

Сомнительная формула.
  С её помощью я наконструирую  множество "синтетических наук".
Например:  классическая физика + квантовая физика = синтетическая супер-пупер физика.
   Силос, однако.

[Ystyrgar]

   Замечания на полях.

Очень хорошо. Приветствую, Василий Петрович.

  Упрощения теории не спекуляция.

Я поторопился и был недостаточно точен.
Упрощение теории (в смысле, упрощенное теорией знание) - это редукция.

"reductio — возвращение, приведение обратно) — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым (например, социологические явления объясняются биологическими или экономическими законами)."
- Интернет

Как можете видеть, ключевой задачей является объяснение.

Сама по себе теория, конечно же, не есть "чистое умозрение без привлечения опыта" - спекуляция во внутритеоретическом  смысле. Но она есть спекуляция по отношению к истинному окончательному знанию, поскольку объяснительная сила теории привлекает логический аппарат, тогда как окружающая действительность лежит в фиксируемой данности, которая логическим объяснениям не соответствует - то есть заведомо эмпирична.
Разница между закономерностями теории и эмпирикой фактов как раз и предполагает спекулятивное восприятие.

То есть отражает не само знание, а задачу этого знания. Например, объяснить и использовать. Сущностная же природа  остается нераскрытой.

Проще говоря, мы знаем, в силу каких обстоятельств масло в воде принимает вид глобул - закономерность. Однако мы не знаем, в следствие какой необходимости именно эти законы природы явились именно таковыми - в другой вселенной, с другой физикой, капли масла могут быть, например, кубическими.

[Ystyrgar]

В основе естественно научных теорий не спекуляция, а обращение к эмпирическим фактам. 

Эмпирические факты лежат не в области абсолютных доказательств, но доказательств по соответствии поставленных наукой задач. То есть это "обусловленное" умозрение, однако же - умозрение, в широком смысле слова.

Теоретические упрощения - избавление от факторов не существенных для данного обобщения. Упрощение - "отделение мух от котлет", путём минимизации числа  исходных положений теории.

Все так, не спорю.

[Ystyrgar]

Вы считаете зеркало - не инструмент?

Не инструмент активного преобразования.

Трудно вам будет найти человека согласного с вами. Противоставлять один инструмент - другому...

Ну, при желании можно и микроскопом гвозди забивать...
Просто наука не мотивирована к познанию сущности самой вещи - ее интересует научное приложение этой вещи, согласно выбранным ориентирам.
Например, теория легко делит растения на культурные и сорные, хотя бы для этого нет никакой внешней необходимости - только задачи агрономии.

   Состоявшиеся  теории результат работы, как правило, коллективного разума. А разум, как раз,  идеальное зеркало для природы.

Ну Вы же понимаете, что Ваше утверждение это набор устойчивых клише...
Не спорю с одним - такой подход функционален. Но далеко не полон и не всегда оправдан. "Устоявшиеся теории" полны непроверяемых стереотипов и застывших в веках утвержений, вроде, утрируя: "Земля имеет форму шара". Но мы-то знаем, что не шара, а геоида... Имеем в виду постольку, поскольку знаем, что это инструмент, а не буквальное отражение.

Считаю проверенные практикой теории прекрасными зеркалами, каждое в своём "диапазоне", области применения.

В своей области применения и Земля - шар. Глобус - полый. А карта - плоская.
Никто не имеет против.

[Ystyrgar]

  Сомнительная формула.
  С её помощью я наконструирую  множество "синтетических наук".
Например:  классическая физика + квантовая физика = синтетическая супер-пупер физика.
   Силос, однако.

Если сможете привести к общим основам - Вам поставят памятник при жизни. Формула не моя, а устоявшаяся, согласно школьной программы.

[VPD]

Если сможете привести к общим основам

   Приведение "к общим основам" это вовсе не поставить "плюсик" между названиями разных теорий или   отраслей знаний, как это сделано в вашей записи. Если так пишут в учебнике, то это ввод читателя в заблуждение.
 Новое знание - не есть сумма имеющихся.
 В новую теорию старые входят, как частный случай.
 У вас то какие соотношения между "слагаемыми"? Кто, куда и на каких условиях вошёл?

[Ystyrgar]

   Приведение "к общим основам" это вовсе не поставить "плюсик" между названиями разных теорий или   отраслей знаний, как это сделано в вашей записи.

По мере возможности, дабы не загромождать частностями, я довольно ясно показал, что чему в СТЭ служит. Даже раскошелился на нехрестоматийных исследователей - мало-ли умные люди заинтересуются?
О способе синтеза ничего нет - тут Вы правы, но я преследовал центральный вопрос и не мог углубляться в детали. Разве что, на Ваше замечание указал полунамеком: конечно, синтез не обозначает "плюс". А Вы такое пишете...
Основа синтеза в теории эволюции есть установленный факт постепенного изменения живых организмов с течением времени. Об этом писал Дарвин, выделив естественный отбор, как фактор этого изменения, об этом, позже, сообщили генетики, выявив изменения в генах - мутации - как ресурс для последующих изменений. Наконец, метаморфозы широко наблюдали и экологи, в частности - фитоценологи, устанавливая, что не только гены влияют на популяцию, но и условия, в которых она обитает, влияют на качество генома ее представителей. Скажем так, широко наблюдается вполне ординарная "обратная связь".
Отсюда, эволюционный процесс выражен с отмеченных ракурсов, но в каждом случае мы находим нечто настолько важное, что не должны упустить - а именно: специфику таких изменений. Сама же специфика предполагает свое отражение в уровнях, к которой причастна. Так, генетический, предполагает эволюцию на уровне генов; дарвинизм - на уровне популяций; экологический выносит процесс на межпопуляционный уровень, помогая согласовать процессы микроэволюции (до вида включительно) и макроэволюции (остальные таксоны).
Как можете видеть, СТЭ - это не произвольный сплав наук, а ассоциация необходимых подходов, с помощью которых процесс наблюдаемых изменений можно описать наиболее верно и полно.

Если так пишут в учебнике, то это ввод читателя в заблуждение.

Так пишут везде. Единственное, порой экологию незаслуженно забывают, или называют СТЭ неодарвинизмом - что вполне правомочно.

Новое знание - не есть сумма имеющихся.
 В новую теорию старые входят, как частный случай.

Поэтому и называется неодарвинизм. То есть дарвинизм, только уточненый и дополненный.

У вас то какие соотношения между "слагаемыми"? Кто, куда и на каких условиях вошёл?

Вот чуть выше я и попытался Вам это показать. Если недостаточно понятно изложил - пишите.

[Ystyrgar]

Уважаемые участники!

В своих монологах (особенно в них!) я могу изъясняться достаточно ясно - со своей точки зрения, для вас же оставаясь совершенно непонятным. Тем более, вполне возможны описки и ошибки - грубые в том числе. Поэтому, если есть интерес понять мысль, тем более - полнее проникнуться вопросом - указывайте, пожалуйста, на сомнительные нюансы в моих сообщениях. Замечания по делу всячески приветствуются.

[VPD]

По мере возможности, дабы не загромождать частностями, я довольно ясно показал, что чему в СТЭ служит. ...
Поэтому и называется неодарвинизм. То есть дарвинизм, только уточненый и дополненный.
Вот чуть выше я и попытался Вам это показать. Если недостаточно понятно изложил - пишите.

   Спасибо.
  Неодарвинизм  - наука на основе дарвинизма. Так понятней.
 Принцип соответствия реализован. В моей голове всё стало  на свои места. 

[Ystyrgar]

   Спасибо.
  Неодарвинизм  - наука на основе дарвинизма. Так понятней.

Да, передовая современная эволюционная теория на основе дарвинизма. Внутри биологической науки.

Принцип соответствия реализован. В моей голове всё стало  на свои места.

Рад быть полезен.

Да, в большинстве своем, проблема непонимания читателей лежит в некачественном изложении объяснения писателем. К сожалению.

[Ystyrgar]

Планета обезьян

Фобос и Деймос для меня - обсуждение происхождения человека. Однажды мы даже серьезно поссорились с одним, очень подготовленным, но упорным сторонником эволюции, пытавшемся мне доказать справедливость утверждения, что, мол, в утверждении "человек произошел от обезьяны" нет ничего антинаучного...

Впрочем, все по порядку.
А что тут, собственно, может быть антинаучного? - спросит кто-то. Разве наука этого не утверждает?
И вот тут наступает большая трудность:
Нельзя сказать ни "да", ни "нет". Даже сугубо в контексте эволюционизма (то есть без привлечения рептилоидов).

По-идее, наши лохматые предки Пургаториусы лихо прыгали по веткам, кидаясь бананами, однако...
Сам принцип вычленения нового вида происходит весьма хитровыдумано. Ибо новый вид - это не просто апгрейд и продолжение старого. Новый вид - это  даже небольшой скачок инновационных преобразований, тревожащий ламинарное течение эволюции в целом... и, что очень важно помнить - определяющийся как раз через эти самые преобразования. То есть, в стогом смысле, между предыдущим и последующим от него видом существует разрыв. Разрыв, который мы не можем игнорировать, праздно объявив вид "А" предком вида "Б". Но разве это не так? Неужели их ничто не объединяет?

Это - следуюшая сердечная боль, поднимающая вопрос о "переходных видах". Наверное, многие наслышаны о критике эволюционистов за то, что общих предков обезьяны и человека до сих пор нетути...
А это все напрямую связано с процессом, описанным выше. И никакого изобличения тут нет:
Изменения проявляются не сразу и, более того, если и происходят, то находятся в живом организме, скажем так, в "зачаточном" (рецессивном) состоянии. Тот или иной случай при скрещивании вполне может выявить уже натурально тот или иной признак - перевести его в доминантное состояние. Например, прямохождение. Новый-ли это вид? НЕТ! Пока это вид прежний, только с частными модификациями по случаю.
И вот, однажды, сочетание внешних условий и накопленных рецессивных изменений "выстреливает": вид, в череде поколений, дает НАСТОЛЬКО измененный организм, который обладает:
а) фундаментальными критериями своего вида;
б) критерии вида преобразованы столь глубоко, что образуют целую плеяду фундаментальных изменений, для вида НЕ ХАРАКТЕРНЫХ. Например, богатое оволосение тела, чуть более отставленный и развитый большой палец на руке, согбенная спина - роднит организм с обезьянами. Но: МАЛОЕ оволосение, БОЛЕЕ РАЗВИТЫЙ большой палец, МЕНЬШАЯ склонность к перемещению на четырех конечностях - уже не признаки обезьяны.
Отличие по широкому спектру выделяет таких особей из общей массы, но, в целом, проявляется спорадично, как отклонение от средней нормы... ровно до тех пор, пока условия для их реализации не станут оптимальными!
Тогда происходит тот самый "выстрел" - из популяции резко вычленяется новый вид. Но это уже более человек, нежели обезьяна - так много накопленных признаков в нем реализовано. Говоря более точно - обезьяноподобный гоминоид, поскольку у него все еще сильно выражены атавистические черты...

[Ystyrgar]

...Такие промежуточные представители, на самом деле вполне себе люди, в эволюционно-биологическом смысле слова. И в своей среде также дают очень широкую типовую радиацию самых разных представителей. От одной из веточек, путем вторичных фундаментальных изменений, таким же образом выделяются наши, более "человекообразные" предки.
В результате имеем, образно говоря, три большие группы на эволюционной стреле времени: древние обезьяны - обезьянолюди - собственно люди. Что примечательно, эти группы разделены между собой вышеописанной маленькой пропастью. А это значит, что развитие и обезьян, и обезьянолюдей, и собственно людей идет уже независимо - и эти группы, в результате внутригруппового скрещивания, все более обособляются друг от друга. То есть здесь нужно представить уже не стрелу времени, а координатную сеть, где по одной из осей происходят изменения РЕВОЛЮЦИОННЫЕ - как раз и давшие нам три группы, а по другой - ЭВОЛЮЦИОННЫЕ - оттачивающие своеобразие каждой группы в ее внутреннем единстве. (Для скачкообразных изменений существует еще и более точное понятие - САЛЬТАЦИИ).
Итак, имея три группы, мало того - эволюционно специализированные, да еще и разделенные сальтациями при их образовании, можем-ли мы надеяться обнаружить "переходные формы" между этих групп? По эволюционной координате мы такого никогда не получим, все время упираясь в специфического предка группы. Дальше - пропасть сальтации. Если же отслеживать тенденцию оси "революционной", мы обнаружим родственность групп, НО: только на базе вымерших реликтовых общностей. То есть, тенденциозно, реликтового гоминоида можно назвать потомком обезьян, а вот сапиенса - уже нет. Слишком много отличий. В этом и состоит основная закавыка вопроса. Многие, почему-то, учитывают лишь временнУю стрелу, забывая о неравномерном течении и характере эволюции. А у разных креационистов, благодаря сему, и получается удивительное: мол, виды есть, а промежуточные формы где? На самом деле их сколько угодно, но по совершенно другой координате, на базе совершенно другого - революционного темпа развития. В эволюционной же летописи мы таких - плавных переходов - никогда не найдем.

[Ystyrgar]

Если резюмировать, все можно объяснить просто: представьте вилку и ложку, сделанные из одного куска металла. Эволюционные скачки - это разнообразие материалов, а постепенное развитие - вытачивание вилки и ложки.

Да, общность происхождения наблюдается, но вилка и ложка из нее невыводимы - ведь из куска металла можно выточить что угодно.
Так что общность у вилки и ложки будет только через их материал. И на нем же остановится.

Если же мыслить линейно, тогда получается глупость: вилка и ложка это просто разновидности металла.

[Иван Горемыкин]

Если же мыслить линейно, тогда получается глупость: вилка и ложка это просто разновидности металла.

Ну а если мыслить в общем, то только человек в этом куске металла, видит ложку с вилкой.
 

 
Вот собачья лапа. У неё 5(!) пальцев - 4 смотрят вперед, а 5-й - с боку.
Зачем собакам, и не только им, 5-й палец? По деревьям они не специалисты лазить и он, как задел на эволюцию в будущем.

[Ystyrgar]

Ну а если мыслить в общем, то только человек в этом куске металла, видит ложку с вилкой.

"Кому и кобыла - невеста."©

Вот собачья лапа. У неё 5(!) пальцев - 4 смотрят вперед, а 5-й - с боку.

Кобылячачье копыто рассмотреть не пытался?
Очень завораживающе, с точки зрения эволюции, ага...

Зачем собакам, и не только им, 5-й палец?

Делать жест "ВО!", когда в рекламе снимаются.

По деревьям они не специалисты лазить и он, как задел на эволюцию в будущем.

Я тте больше скажу: древесные змеи прекрасно лазают по деревьям без всяких пальцев на... ну, ты понял.

[Иван Горемыкин]

Кобылячачье копыто рассмотреть не пытался?
Очень завораживающе, с точки зрения эволюции, ага...

Кстати о лошадях.
Ступа лошади имеет столько же костей, как и ступа человека, вот только больше половины этих костей не несут никакого значения у лошади и создана "на будущее"

[Ystyrgar]

Кстати о лошадях.
Ступа лошади имеет столько же костей, как и ступа человека, вот только больше половины этих костей не несут никакого значения у лошади и создана "на будущее"

"Запаска, епт!"©

У лошади всего один развитый палец - традиционно его называют третьим (III), говоря же по-русски - это средний. Есть фрагменты второго и четверого, но от них почти ничего не осталось. Собственно же копыто является гиперразвитым ногтем.
Ну и, конечно, костей в ноге лошади значительно меньше, только у Ивана Горемыкина, по какой-то загадочной причине и его собственному признанию, ноги ничем не отличаются от лошадинных копыт.

[Ystyrgar]

Возвращаясь к нашим обезьянам, хотелось бы добавить вот еще что:

- Главным образом подчеркнуть, что опубликованный выше и далее подход, является всего-навсего частным подходом к вопросу, так что не нужно рассматривать его как "правильное объяснение теории эволюции". Прежде, мои оппоненты высказывали и доказывали свои взгляды не менее убедительно - так что это, скорее, предмет для обсужения в среде, заведомо лишенной Горемыкинообразных, разумеется, нежели уроки альтернативной биологии. Прошу читающих всегда об этом помнить.

- эволюционируют не живые организмы, а признаки. Живые существа, напротив, стараются всячески стабилизировать любую динамику, поскольку она лишает их возможности применения накопленного опыта тем больше, чем такая динамика выше.

Таким образом, эволюцию нужно рассматривать как два взаимопротиворечивых процесса:
1. динамику признаков;
2. приспособление организмов.

В этом случае становится более понятным аргумент против обезьяны, как предка человека. И обусловлен такой тем, что человек является результатом именно динамики признаков, а не этакого плавного изменения, давшего результатом  "обезьяний апгрейд".
В чем состоит различие и суть я попытаюсь рассказать ниже.

[Ystyrgar]

На мой взгляд, священной коровой СТЭ, без которой никакой СТЭ существовать не может, является фактор ресурса.
Относительно его и происходит та самая борьба за существование, инициирующая отбор.
Однако, так-ли важен ресурс? В системе, основной признак которой - единство (см. "признаки живого")? Может то, что мы воспринимаем как борьбу за ресурс, на самом деле является только видимостью, скрывающей совершенно другие факторы?
Главная и наиболее трудно преодолимая слабость СТЭ - это "война каждого с каждым". И основной аргумент очень прост: окружающая действительность просто не знает явлений отрицательного порядка. Эволюционная теория это также демонстрирует вполне красноречиво через понятие "атавизм" и утвержение, что "эволюция не идет вспять". То есть все, что некогда образовалось, не исчезает по неиспользовании, но может быть только вытеснено другим, более востребованным, согласно преобладающей функции.
Объяснение подобному "милосердию" также очень простое: экономия. Уничтожение требует энергитических затрат, ничего не давая в продукте. Противостояние, конкуренция - все это слишком неэффективно и затратно с точки зрения рациональной природы. Напротив, куда выгоднее действовать так, чтобы минимум сил давал максимум пользы. Отсюда появляется стремление к организации сложных природных систем.
И все живое (гипотетически, разумеется) давно выработало бы такую идеальную, общепланетную систему, если бы не факторы внешней среды.