Задачка от Синтетической Теории Эволюции

[Ystyrgar]

Чем же так "плохи" эти факторы? Главным образом тем, что "мешают" протеканию органического развития - то есть собственно эволюции.
Так, есть внешний фактор, инициирующий мутации. В результате организм должен включить компенсаторные механизмы, дабы к этим изменениям приспособиться. Поскольку такие мутации, как свидетельствует сама же СТЭ - весьма спорадичны и случайны. Поэтому нужно понимать, что даже при идеально благоприятной мутации, организм должен оставаться частью системы - то есть приложить усилия к адаптации, что весьма энергозатратно. Собственно, это и может быть показано наблюдаемой закономерностью, по которой подавляющее большинство мутаций считаются вредными. Говоря более ясно - именно в результате высоких энергозатрат организма на их компенсацию.
Но нужно понимать, что мутация мутации - рознь. Этого часто не учитывают (и в школе не преподают). Помимо внешних факторов, существуют факторы внутренние, и они также ведут к изменениям, но уже направленным и благоприятным.
Но что за чушь? Разве может организм, сам у себя, вызвать мутации? Да еще и направленные? Как это не удивительно - может. Но для подобного "чуда" нужно рассмотреть генетические процессы в согласии процессов экологических:

Так, еще в 1914 (!) году (слава нашей научной популяризации) Д.И. Морохин отмечал, что при искусственном разведении сосны нужно избегать смешения семян из разных экологических типов леса.

С точки зрения генов - полная ерунда. "Приобретенные признаки не наследуются". А потому нет оснований считать, что у дерева с ярко выраженными негативными внешними признаками эти признаки будут проявлены в ряду поколений. Очень правильное замечание, однако, ограничивается рассмотрением свойств лишь для одной особи. В то же время, деревья всегда образуют сообщества, которые, в свою очередь, как единая система, предполагают выборку по признаку, наиболее соответствующему условиям произрастания. В свою очередь, и отдельные деревья включают в работу гены, этим важным критериям соответствующие. Этот вопрос - то есть описанный Морохиным - также разрабатывал и углублял Г. Тюрессон [Turesson, 1926, 1930]. Так работает естественный отбор, так сказать, инициированный факторами внутренними, биологическими.

[Ystyrgar]

Мутировать, согласно популяционной норме, или в результате случайного фактора - вот что я называю внутренним и внешним фактором для мутаций.
Не нужно, однако, думать, что Ystyrgar вконец поехал кукушкой, трактуя экологические зависимости на свой лад: я не утверждаю, что растение само обуславливает изменения своего генома, но полагаю достаточным утверждать, что оно само встраивает случайные изменения в неслучайную необходимость, определяемую неслучайными обстоятельствами, каковыми являются условия в системе биоценоза.
Отсюда, конечно же, понятия "внешнего" и "внутреннего" фактора приобретают условность, управляемую не более чем сложностью (точнее - ненарушенностью) среды обитания.
Все виды отбора, находясь под контролем биоценоза, происходят мягко и плавно - давая привычный нам, "школьный" тип эволюции. Этот же тип предполагает микроэволюционные изменения - то есть формирование таксономических групп до вида включительно. В таких биосистемах происходит колоссальное накопление энергии, а составляющие ее единицы, потому, обладают высокой витальностью.
Что же касается экосистем нарушенных - там над биологически обусловленными начинают доминировать случайные силы - "внешние", ненаправленные факторы, что ставит биоценоз в состояние траты накопленных сил. Связи отношений упрощаются, наблюдаются резкие вспышки паразитизма, различных бактериально-вирусных патогенов в том числе. И только здесь можно говорить о конкуренции, но уже не как прогрессивного фактора, но как фактора стрессового, панического. В таких условиях также наблюдаются все типы отбора, но они приводят уже не к эволюционным, а к сальтационным преобразованиям. И здесь же мы прогнозируем наблюдать процессы макроэволюционного порядка - то есть возникновение более высоких таксонов, нежели вид.

Важно отметить, что процессам сальтации должен соответствовать обширный, однако длительный по времени и стабильный в своих изменениях фактор - только в этом случае "рана" будет затягиваться, стимулируя образования новых групп.

Вот какие "две координаты эволюции" я имел в виду прежде. Согласно такому подходу, человек, как вид, формировался под сильным влиянием внешних факторов - настолько сильных, что они поставили в контекст от себя его обезьянью природу. А потому, с точки зрения классификации, нас действительно корректно называть созданиями - формами, произведенных обстоятельствами среды, сальтации, а не следствием постепенной биологической эволюции из обезьян.

[Ystyrgar]

Конечно, оба фактора - внешний и внутренний - неразделимы. Но в плане эволюции важно помнить, что это процесс именно стабилизации и выработки ресурса, а не вечное противостояние в акте слепого потребительства.

[Ystyrgar]

Что следует сделать со всем вышесказанным?

В таких случаях поступают двояко: либо начинают истово верить, набрасывая, пардон, свое говно на вентилятор, либо уходят в клинч тупого отрицания - мол, все это псевдонаучная, чисто обывательская, причем, абсолютно безграмотная ДУРЬ.

Очевидно, оба варианта для автора идеи бывают заведомо тупиковыми. В результате, обсуждение быстро сходит на нет, а тема, быстро заполоняемая троллями, превращяется в клетку с резвящимися бандерлогами.

Избегая описанных перегибов, предлагаю следующий подход в подобном случае:

1. Читающему следует выделить в тексте такие тезисы, которые представляются стилистически наименее однозначными: часто авторы торопятся оформить мысль, чтобы не забыть ничего важного, тем отвлекая свое внимание от ясности,  нарушая логику изложения. В результате, даже вполне здравое утверждение запросто приобретает крайне нелепый вид, или выглядит двусмысленно.

2. Попросить автора объяснить неоднозначные смысловые узлы наиболее доступно и просто.
В этом случае, обыкновенно, не страдающий психическим расстройством автор тут же спохватывается, приступая к суетливому исправлению и коррекции. Я бы не рекомендовал отшлифовывать первоначальный текст, если только в нем не присутствуют очевидные ошибки/описки. Гораздо продуктивнее - выполнить просьбу читающего, без всякой суеты внимательно осмыслив то, что просят. А просит читающий, в таком случае - вновь, не страдающий девиацией - в подавляющем большинстве только одного: предпосылок для высказанных автором утверждений. Так что не нужно вновь размазывать масло по бутерброду - достаточно показать очевидные следствия, не увлекаясь пояснением пояснений.

И только благополучно выполнив эти два пункта, беседа может иметь продуктивный и полезный вид.

Нечто подобное я и попытаюсь сделать, применительно к изложенной эволюционной "гипотезе". Если у приличных участников появится желание в этом меня поддержать - буду очень рад их участию в теме.

[Ystyrgar]

Чтобы не растягивать процесс "автокритики", избежать вида разговора с самим собой и, главное - для удобства восприятия, представлю анализ таким образом:

А. Тезис классической СТЭ;

Б. Слабая сторона тезиса (согласно моему личному мнению);

В. Мои предложения иной точки зрения по данному поводу.

Итак, начнем:

А. Материалом для эволюции служат наследственные изменения - мутации.

Б. Процесс эволюции никак прямо не сопряжен с мутациями.

В. Если мы принимаем, что эволюция - это постепенное изменение, и не более того; если мы согласны, что живой организм - это вариант сложной системы; наконец, если мы считаем живое существо физико-химической машиной - нет никаких оснований говорить о некоей "биологической эволюции", с привлечением сугубо внутритеоретических терминов (мутации). Ибо такой термин лишен функционального значения, и служит только задачей описания общего процесса (эволюции) на выбранном нами уровне организации (организменном)*. Никак иначе, от общего понимания эволюции, такой процесс не идет. В противном случае, мы, совершенно необоснованно,  привлекаем витализм.

Поэтому лучше сказать иначе:

Материалом для эволюции служит разнообразие. Изменения в генах - мутации - представляют разнообразие на уровне генов (генетическое).

* - Согласно СТЭ - популяционном. Ибо популяция есть элементарная единица эволюции.

[Ystyrgar]

А. 1.2. Мутационная изменчивость - поставщик материала для отбора.
 Имеет случайный, ненаправленный характер.

Б. Изменчивость* может быть вызвана как случайными, так и закономерными причинами

В. Причины для мутаций могут состоять в случайных влияниях - например, повреждение радиацией или агрессивными химическими веществами. А могут быть следствием вмешательства окружающей биологической общности: влияние бактерий, вирусов, грибков; специфических химических выделений - если речь идет о растениях. Никогда не бывает чисто направленной и чисто не направленной мутационной изменчивости, однако равновесие смещается тем сильнее, чем значительнее роль тех или иных обстоятельств для данного случая.

* - нужно понимать, что речь здесь идет именно о мутационной изменчивости, согласно тезису СТЭ. (см. виды биологической изменчивости)

[Ystyrgar]

А. 3. Наименьшей эволюционной единицей является популяция.

Б. Популяция - прогностически очень удобное, но чисто теоретическое образование.

В. Определение выглядит так:

 "Популяция
(позднелат. populatio, от лат. populus — народ, население)
в генетике, экологии и эволюционном учении, совокупность особей одного Вида , более или менее длительно занимающая определённое пространство и воспроизводящая себя в течение большого числа поколений."
- dic.academic.ru

Как можно видеть, согласно конкретики, популяция весьма соответствует понятию "хрен-знает-что". Ибо:

- апеллирует к понятиям "особь" и "вид", смысл которых из ее определения не раскрывается и не являются самоочевидными.

- хронологические рамки определены через эфемерное "более-менее";

- пространственные рамки формируются через не менее эфемерную "определенность";

- устойчивость, как биосоциального образования, выражается через понятия "большого числа [поколений]".

Поэтому, говоря о популяции, мы более представляем, чем определяем. Допустимо-ли это в науке? Допустимо, но с одним условием: эта хрень должна давать результат. Дает-ли результат понятие популяции? Еще какой! Вся СТЭ на ней держится. А главное - мы всегда можем, воспользовавшись знанием о динамике популяционных процессов, довольно точно спрогнозировать будущее для этой группы организмов. А что еще науке надо? Теория подтверждается.

Портит картину лишь один маленький минус: мы понятия не имеем, насколько велика доля приравнивания под результат. И это не проблема выявленных закономерностей - всему виной неверифицируемая констатация достоверности. Иначе говоря, мы точно не знаем, в каких долях и границах должен проявиться ожидаемый результат. Например:

Двадцать виноградных улиток испытают инбридинг на протяжении популяционной изоляции в десять лет? А тысячи? А потомство трех на протяжении трехста?

Теория "хрен-его-знает" даст гениальный ответ: если испытают, то испытают. Если нет - значит нет. Эмпирика! Что значит "возьми и проверь". Но самое главное, что "да" и "нет" здесь понятия не взаимоисключающие: все зависит от "определенного количества" времени, которому здесь позволено тянуться и сокращаться, как резинке от папиных подтяжек...
Овцы, лошади, кошки, люди, и т.д. - то же самое. Разнятся лишь статистические вероятности, почему-то принимаемые за результат процесса, а не результат анализа.
Никто не знает, С ЧЕМ имеет дело - действительно с единицей эволюции, или с удобной формальной единицей УЧЕТА эволюции.

Но постфактум-то работает? Угу. Еще и как. Тем и стоим.

[Ystyrgar]

а)"4. Эволюция, в большинстве случаев, дивергентна."

б) У меня сразу возникает вполне дэбильный вопрос: относительно чего?

в) дивергенция - расхождение ветвей от единого начала - вновь принимает здесь чисто интуитивно понятный вид.
Хочется сказать: Ystyrgar, не тупи. Относительно чего? - относительно начала, разумеется.
Тут я не имею против: да, разумеется - если дело касается чистой абстракции. А для натурального процесса? Ну ведь нет в естественной среде такой четко ограниченной структуры, чтобы мы сразу сказали - О! Искомое ядро последующего процесса разделения! - Так не бывает. Выше я уже попытался показать проблему с натуральным определением красивого термина "популяция", теперь - вторая серия. Попробую объяснить свой подход буквально "на пальцах":

Чем стимулируется дивергенция? В своем чистом, внутреннем виде (то есть не обусловленная внешними факторами) - конкуренцией за ресурсы. То есть сущность ее в специализации, где из множества целого постепенно выделяются части, достаточно приспособленные к тем или иным условиям среды. Но что мы из этого объяснения понимаем? Наверное то, что одна группа организмов становится для другой все менее близкой, что провоцирует, помимо снижения конкуренции, все большую генетическую изоляцию этих групп друг от друга. В результате получаем новые виды. Но все это выглядит так, словно бы распалось нечто единое. Но ни откуда не следует, что та самая - "единая популяция" - на самом деле едина. Скорее, здесь можно отметить меньшую отграниченность одной специфической черты от другой, внутри того самого абстрактного "единого ядра", в чем выражена и менее резкая их проявленность. Когда наступает благоприятный момент, такие множества групп объединяются по комплексу некоторых ведущих признаков, связанных некоторой единой целесообразностью (грубо говоря, "с крыльями" и "без крыльев"). Ну и где мы здесь найдем дивергенцию? Скорее, напротив: консолидацию множеств по некоторым базовым направлениям ("летающие" и "не летающие").
Вот по какой причине я ставлю вопрос "относительно чего следует понимать дивергенцию?" - ее фактическое наличие, с другой стороны, выглядит как совершенно иной процесс - не менее фактический и наблюдаемый - консолидация.
Так что эволюция здесь не должна, на мой взгляд, пониматься как "расхождение" "умножение" и "локализация", но только как регруппировка и специализация заранее уже данных групп.
Ведь множество последующих изолированных групп (сколь бы много их ни было) представляют собой целые "пучки" групп архаичных и менее специализированных.

[Ystyrgar]

Большая проблема в приложении теории как раз и состоит в множестве чисто умозрительных условностей, фигуральное значение которых может быть принято за натуральное, наблюдаемое (регистрируемое) свойство.
Дивергенция - типичный пример. Откуда берутся виды? Появляются - хором голосят бывшие отличники. Но что это значит - появляются - многим уже наплевать. Строго говоря, теории это тоже глубоко безразлично, ведь все логические нормы соблюдены. Но логические нормы могут лишь описывать действительность. Чтобы ее исследовать только постулатов теории мало - в противном случае результаты исследования будут, с той или иной степенью осознанности, подгоняться под заведомо установленный тезис.
"Появление" - ментальный атавизм мифологического мышления, предполагающий некоторое событие, как факт - "чудо". Повторюсь: теории этого достаточно, но этого бесконечно мало, когда мы касаемся понимания того, о чем нам повествует научная теория. И этого никогда не следует забывать.

[Ystyrgar]

а) "5. Эволюция - процесс постепенный и длительный."

б) Согласно понятия "эволюция" - да. Но естественный процесс (эволюция биологическая) не обязан отражать сущность понятия (эволюция вообще), как раз наоборот - это понятие должно отражать естественный процесс наиболее точно. Если же мы из формального значения выводим сущность естества - это крючкотворство и анафема.

в) Основной проблемой классического понимания становится сама "эволюционная кухня", а именно: изменения в генах (генетические мутации), способы, и сами особенности подобных изменений. Говоря короче, существует определенный ритм в проявлении эволюционных стадий. И он далеко не всегда имеет плавный ход. С чем это связано? Много с чем. Всех факторов не знает ни кто. Но вот хороший пример: горизонтальный перенос генов (ГПГ). Его суть в том, что  вирусы умеют встраивать части своего генома в геном пораженных ими клеток, наделяя реципиента теми или иными особенностями, дополняя (или изменяя) его наследственный генетический набор. Что получается? Да что угодно. Изменения могут носить самый революционный характер, например, привести к появлению плацентарных млекопитающих (куда входим и мы с вами, в отличие от двух более примитивных, параллельных нашей, групп: сумчатых и яйцекладущих). И этот пример не является условным - имелись серьезные научные публикации на этот счет (кому любопытно - поищите на elementy.ru).
Традиционно ГПГ считался возможен только на уровне простейших, но позже был отмечен у растений, и даже у приматов (посредствам специфического вируса, разумеется). Какая уж тут "плавность изменений"...

Другой момент - накопление. Чтобы признак проявился именно как признак, а не как ситуативная аномалия или болезнь, он должен включать в себя не одну, целый ряд мутаций - поддерживающих и обуславливающих это изменение. То есть для движения вперед необходимо еще и накопление этих изменений - как в отдельно взятом организме, так и в некотором числе представителей популяции. Мы помним, что изменения носят рецессивный (непроявленный) характер. А следовательно, проявление такого накопления будет вновь этаким "выстрелом" - довольно резким скачком, (сальтацией). Что в будущем позволит креационистам гордо заявлять об отсутствии переходных форм.

Вообще, сегодня подобное классическое утверждение о плавности и постепенности эволюции все чаще приобретает чисто условный вид. Говоря так, все более имеют в виду, что для эволюционных преобразований требуется время и особые условия, способные задействовать целый каскад пересекающихся и взаимозависимых процессов. На счет "раз", по причине локальных ситуативных вариаций, эволюция не идет.

[Ystyrgar]

А. "6. Вид состоит из генетически неизолированных групп: подвидов и популяций."

Б. Часто находят, что разные виды имеют черты подвида, и - наоборот.
Поэтому четкая характеристика вида затруднительна.

В. Здесь мы не находим ничего нового, что не было бы отмечено выше: вид, конечно, теоретически состоит из подвидов и популяций, но на деле эти три понятия нередко пересекаются и даже взаимозаменяются (причем, не один раз!). То есть, снова сталкиваемся с формальщиной.
Чуть отступая назад, замечу важное: классически считается, что главное отличие одного вида от другого - неспособность к скрещиванию представителей одного, с представителями другого вида, часто замечают - с отсутствием возможности получения плодовитого потомства. То есть скрестить, порой, не проблема (особенно близкородственные виды), но результата либо не будет, либо он будет дефективным.
Легко найти характерные примеры, как различные варианты скрещивания представителей четырех видов  подсемейства Больших кошек (Pantherinae), рода пантер (Panthera): тигров (P. tigris), львов (P.leo), ягуаров (P.onca), леопардов (P. pardus). Мужское потомство получается бесплодным, самки же могут давать детенышей. Важно отметить, что стерильность гибридов - далеко не худшее из их "недостатков". Нередко наблюдаются и неожиданные поведенческие отклонения, причем, далеко не всегда положительные.

Но и это еще не все.
На фоне, вроде как, вполне установленной закономерности, иные представители группы "вид" не очень-то считаются с отмеченной "генетической изоляцией". Например, зеленый дятел (pinus viridis) в природе может свободно скрещиваться с другим представителем рода - дятлом седым (pinus canus). Плодовиты-ли их гибриды? Скажу честно - никто свечку не держал. Тем более - в природе. Но замечена тенденция, что у птиц межвидовые гибриды, в основном, плодовиты. Тем более что... никто точно не знает, насколько велика разница между зеленым дятлом и седым. То есть, существует мнение, что это подвиды внутри одного вида. Мнение существует... понимаете, да?
А уж сколько различных "мнений" существует по поводу классификации почвенных олигохет, помянутых нами в самом начале темы - это вообще что-то страшное... где там популяция, где вид, а где экологическая форма - хрен его знает.
Словом, мораль сей сказки такова: употребляя понятие "вид" мы должны учитывать не один-два, якобы, "ключевых" признака, но целый комплекс признаков, характерных для той или иной группы организмов. Морфологические, анатомические, поведенческие особенности - в том числе. Это я пишу к тому, что сегодня становится очень модным ориентироваться на генетический анализ, учитывая его данные как "заднее слово". Я лично считаю такой подход, как минимум, легкомысленным, поскольку живой организм это, все-таки, не конструктор и не прибор, о котором возможно судить, разобрав его по винтикам. Для видового определения (кстати, эмпирически - наиболее верифицируемого таксона) нужно быть внимательным в том числе и к "малосущественным" деталям.

[VPD]

а)"4. Эволюция, в большинстве случаев, дивергентна."

б) У меня сразу возникает вполне дэбильный вопрос: относительно чего?
...

А вы публикуетесь на каком либо более серьёзном ресурсе, чем "большой форум"?

[Ystyrgar]

А вы публикуетесь на каком либо более серьёзном ресурсе, чем "большой форум"?

Этим Вы хотите деликатно спросить, насколько авторитетны мои публикации? Понятия не имею - насколько. Америк я не стремлюсь открыть, подавляющая часть утверждений строго в рамках научной теории. А то, что имеет дискуссионный момент, является скорее вопросами, нежели выводами. Но учитывая здешний контингент - вопросами без ответа и предметных дискуссий.

Отвечая на Ваш вопрос - нет, я нигде не публикуюсь. Занимаюсь маленькими частными исследованиями для собственного интереса. К большой науке не принадлежу.

Зачем пишу на БФ? Считайте это синдромом "Мусорщика". Одноименный российский фильм к Вашим услугам.

[ival]

Все эти классификации и разграничения на виды и подвиды, дают люди, которые называют сами себя "ученые", но они ничем не отличаются от других людей.

И кстати просто обезьянничают с других себе подобных, тоже как-бы людей. Вся история существования биосферы на планете Земля в течение всех для неё отпущенных 40 тысячелетий совершенно исключает некую эволюцию видов, тем более что в практике наблюдений ни одного случая хотя бы минимального отклонения хотя бы в какой ветви хоть какого-нть вида ни малейших отклонений от его общей популяции ни разу замечено не было. Ни один слон со своей стаей голубей так и не взлетел.

[VPD]

Этим Вы хотите деликатно спросить, насколько авторитетны мои публикации? Понятия не имею - насколько. Америк я не стремлюсь открыть, подавляющая часть утверждений строго в рамках научной теории. А то, что имеет дискуссионный момент, является скорее вопросами, нежели выводами. Но учитывая здешний контингент - вопросами без ответа и предметных дискуссий.

Отвечая на Ваш вопрос - нет, я нигде не публикуюсь. Занимаюсь маленькими частными исследованиями для собственного интереса. К большой науке не принадлежу.

Зачем пишу на БФ? Считайте это синдромом "Мусорщика". Одноименный российский фильм к Вашим услугам.

  Я вас хорошо понял.
  Невостребованность.
  Способ самореализации.
  Уважаю.
  Успеха!

[Ystyrgar]

ival:

"...Вся история существования биосферы на планете Земля в течение всех для неё отпущенных 40 тысячелетий совершенно исключает некую эволюцию видов..."

Видимо, по мнению некоторых просветленных, выборка невозможна в принципе. Ну, или все живые существа - призраки, на которые не действуют внешние силы.

Повторяю для вменяемых: отбор, как принцип, обсуждать глупо: это наблюдаемый факт - раз, математически обусловленный эффект - два. Например, если имеем яблоко и грушу, отбирая грушу - останется одно яблоко. 2-1=1. Что здесь дискутировать?
Проблема эволюции живого вещества состоит в трудности установления роли такой простой зависимости, а вовсе не в ее наличии/отсутствии.
Но просветленные разницы не понимают, поэтому и пишут дурь, подобно ival-у.

"...тем более что в практике наблюдений ни одного случая хотя бы минимального отклонения хотя бы в какой ветви хоть какого-нть вида ни малейших отклонений от его общей популяции ни разу замечено не было. ..."

Это потому что практика ival-ообразных ни одного опыта не предполагает. Показательно упоминания вида, но мы помним, что следует наблюдать, изучая эволюционные процессы...


"...Ни один слон со своей стаей голубей так и не взлетел."

Все невежды почему-то считают, что доказательство должно принимать уровень их невежества, а не наоборот. Ну, собственно, поэтому я и удаляю всех трепачей - здесь медицина бессильна.

[Ystyrgar]

  Я вас хорошо понял.
  Невостребованность.
  Способ самореализации.
  Уважаю.
  Успеха!

Тогда тут что-то одно: или невостребованность, или способ самореализации.

[Ystyrgar]

А если прикинуть - это очень печальный факт: современному обществу вообще ни фига не нужно. Отсюда возникает вопрос: а можно-ли через такое общество реализоваться? Или же, напротив: это оно нуждается в реализаторах... (впрочем, как всегда).

[VPD]

Тогда тут что-то одно: или невостребованность, или способ самореализации.

Я имел ввиду невостребованность на государственном и узкопрофессиональном  уровне. Правда, об этом я сужу по себе.
 Извините, если не так.

[Ystyrgar]

Я имел ввиду невостребованность на государственном и узкопрофессиональном  уровне.

(махнул рукой)
Это у нас "по умолчанию".
А преподавание сегодня равно бумагомарательство в промышленных масштабах. На знания детей всем плевать.

Правда, об этом я сужу по себе.

Не переживайте - сегодня это тенденция.
Просто без пояснения Ваше предположение выглядит противоречиво - вот я и посмеялся.

Извините, если не так.

Бросьте...