Планета Меркурий и нетерпимость ОТОшников

[zhvictorm]

Теория логически противоречива, парадокс на парадоксе - и это нельзя подправить какими-то косметическими средствами, так как вытекает из постулатов ТО, и даже с математической точки зрения есть некоторые неясности в обосновании пространства Минковского...
Ну не имеет право на существование такая теория - даже если она с какого-то бока что-то объясняет...

А что Вас в псевдо-эвклидовой геометрии не устраивает? Есть геометрии и позаковырестей.

А Вы опять начинаете повторять - неконструктивно, "Новый взгляд..." ...

Это больше похоже на религию какую-то, чем на физическую теорию...

Это не религия, а не необходимость рассчитывать с достаточно надежностью то, что наблюдается или что должно наблюдаться. CASTRO уже Вам приводил многократно пример - расчет движения пучка ускоренных частиц в ускорителях.  Ускорители работают? - работают! А вот с теориями типа  Гербера работать бы не стали.  Это точно. Отбор теорий так и происходит. Кому нужна теория, которая не имеет логических противоречий, но считает все неправильно. Поэтому физик скорее согласится с теорией может быть в чем-то непонятной и не удовлетворительной, но дающей возможность что-то точно рассчитать.   КЭД (релятивистская теория!)- дает непревзойденную точность предсказаний. Но все понимают, что теория перенормировок, которую она использует, вещь неприятная с точки зрения ее логического обоснования. Но это обходится постулированием таких штук.  В будущем теория объяснит - почему теория перенормировок работает в КЭД.

[Dadhikra]

"Теория логически противоречива"

СТО логически противоречива? И где?

"не имеет право на существование такая теория - даже если она с какого-то бока что-то объясняет"

Да никто не спорит с тем, что ТО - теория неидеальная. Но не хотите Вы понять того, что НИЧЕГО БОЛЕЕ ВМЕНЯЕМОГО И РАБОТОСПОСОБНОГО пока не предложено. А то, чем кишит интернет и пожелтевшие околонаучные журналы, не проходит элементарной проверки на вшивость.

1) Если действительно интересно, то:
Артеха С.Н. Критика основ теории относительности
http://www.antidogma.ru/index_ru.html

2) Как можно найти новую работоспособную теорию, если допускается только "конструктивный новый взгляд", но никак не замена логически противоречивой старой теории. Любая критика подобного рода отметается - даже не рассматриваясь.

[Dadhikra]

А что Вас в псевдо-эвклидовой геометрии не устраивает? Есть геометрии и позаковырестей.

Это не религия, а не необходимость рассчитывать с достаточно надежностью то, что наблюдается или что должно наблюдаться. CASTRO уже Вам приводил многократно пример - расчет движения пучка ускоренных частиц в ускорителях.  Ускорители работают? - работают! А вот с теориями типа  Гербера работать бы не стали.  Это точно. Отбор теорий так и происходит. Кому нужна теория, которая не имеет логических противоречий, но считает все неправильно. Поэтому физик скорее согласится с теорией может быть в чем-то непонятной и не удовлетворительной, но дающей возможность что-то точно рассчитать.   КЭД (релятивистская теория!)- дает непревзойденную точность предсказаний. Но все понимают, что теория перенормировок, которую она использует, вещь неприятная с точки зрения ее логического обоснования. Но это обходится постулированием таких штук.  В будущем теория объяснит - почему теория перенормировок работает в КЭД.

Там интересные вещи начинают вылазить - когда для временной координаты вводят мнимую единицу.

Ну с теорией Гербера ускорители действительно не станут работать, а вот с электродинамикой Гаусса-Вебера вполне...

Теория перенормировок - это даже звучит, как-бы это по-мягче сказать...

[Alexpo]

2) Как можно найти новую работоспособную теорию, если допускается только "конструктивный новый взгляд", но никак не замена логически противоречивой старой теории. Любая критика подобного рода отметается - даже не рассматриваясь.

Так замена на еще более противоречивую систему никого не волнует. Она не отметается. Уже многократно приводился пример Логунова. Однако его систему тоже никто принимать не собирается, поскольку она не лучше существующей. А остальные просто хуже, да еще и с ошибками..

Вся проблема в том, что тот кто хочет заменить СТО на свою теорию, должен это проделать ВО ВСЕХ вопросах, где сегодня используется СТО, и получить совпадающие с экспериментом количественные результаты ВО ВСЕХ случаях. А вот этого и не получается.

[Dadhikra]

Так замена на еще более противоречивую систему никого не волнует. Она не отметается. Уже многократно приводился пример Логунова. Однако его систему тоже никто принимать не собирается, поскольку она не лучше существующей. А остальные просто хуже, да еще и с ошибками..

Вся проблема в том, что тот кто хочет заменить СТО на свою теорию, должен это проделать ВО ВСЕХ вопросах, где сегодня используется СТО, и получить совпадающие с экспериментом количественные результаты ВО ВСЕХ случаях. А вот этого и не получается.

Очень интересно - каким образом рассматриваются перспективные теории?
Понятно, что даже группе исследователей потребуется много времени, чтобы проработать только часть вопросов.

[BETEP IIEPEMEH]

Очень интересно - каким образом рассматриваются перспективные теории?
Понятно, что даже группе исследователей потребуется много времени, чтобы проработать только часть вопросов.

Не сочтите за моветон, но приведу ссылку на википедию: Альтернативные теории гравитации. Для краткого более-менее популярного изложения вполне нормально написано, тем более, что есть и раздел "Тестирование альтернативных теорий гравитации", который как раз отвечает на Ваш вопрос о рассмотрении теорий гравитации.

[Alexpo]

Понятно, что даже группе исследователей потребуется много времени, чтобы проработать только часть вопросов.

Так вот, когда они проработают значительную часть вопросов,  тогда милости просим. А то подогнали теорию под один факт и провозглашают великую революцию в науке. А с остальными 100 фактами теория несовместима... Я уж не говорю о тех, кто делает элементарные ошибки.

[zhvictorm]

Там интересные вещи начинают вылазить - когда для временной координаты вводят мнимую единицу.

А комплексные решения алгебраических уравнений Вас не мучают?

Ну с теорией Гербера ускорители действительно не станут работать, а вот с электродинамикой Гаусса-Вебера вполне...

Ну так посчитайте и опубликуйте. Например, есть такой почти всеядный сайт www.arxiv.org. Его читают.

Теория перенормировок - это даже звучит, как-бы это по-мягче сказать...

Это как в "Кавказкой пленнице"? :
"- Волюнтаризм!
- В моем доме не выражаться!
- А что я такого сказал?
.......
"

[CASTRO]

Прочитал у Артехи  полторы главы. Подметил главную особенность автора: он не очень понимает, как должна быть построена научная теория. Подробнее:

1) Человеку не нравятся постулаты.  Ок. Они не серебряный доллар, в конце концов. Но человек при этом не понимает, что постулаты - это утверждения, не нуждающиеся в доказательствах. Я когда критиковал введение постулата о запаздывающем потенциале  Гебера критиковал его подход не за  то, что он ложен, а за то, что он выглядит  как подгонка под ответ.

2) Человек в плену у "здравого смысла". Не у логики. Рассматривая парадокс близнецов, человек не понимает, что ниоткуда не следует, что в разных системах отсчета наблюдаемые величины должны быть одинаковы. Возьмем к примеру ньютоновскую механику. Скорость моей шапки при езде на автомобиле относительно меня 0. То, что она 100 км/ч относительно Земли, не приводит же меня в истерику.

Вобщем, читать бросил. Ошибки до боли знакомы...

[Dadhikra]

Не сочтите за моветон, но приведу ссылку на википедию: Альтернативные теории гравитации. Для краткого более-менее популярного изложения вполне нормально написано, тем более, что есть и раздел "Тестирование альтернативных теорий гравитации", который как раз отвечает на Ваш вопрос о рассмотрении теорий гравитации.

Наоборот я даже рад, что Вы привели ссылку на википедию.
Смотрим раздел "Электрические модели (1870—1900)" и видим под каким надуманным предлогом отвергли теорию Гербера:

Другая успешная попытка была предпринята П. Гербером в 1898 году. Тем не менее, так как исходные электродинамические потенциалы оказались неверными (например, закон Вебера не вошёл в окончательную теорию электромагнетизма Максвелла), эти гипотезы были отвергнуты как произвольные.

Ранее, приводил уже цитату - под какими надуманными предлогами отвергали количественные результаты теории Гербера.

[CASTRO]

Ну не хотите Вы понять, что проблема Гербера даже не в том, что потенциал выбран надуманно, а в том, что не объясняет его теория широкий класс явлений.

[Dadhikra]

Прочитал у Артехи  полторы главы. Подметил главную особенность автора: он не очень понимает, как должна быть построена научная теория. Подробнее:

1) Человеку не нравятся постулаты.  Ок. Они не серебряный доллар, в конце концов. Но человек при этом не понимает, что постулаты - это утверждения, не нуждающиеся в доказательствах. Я когда критиковал введение постулата о запаздывающем потенциале  Гебера критиковал его подход не за  то, что он ложен, а за то, что он выглядит  как подгонка под ответ.

2) Человек в плену у "здравого смысла". Не у логики. Рассматривая парадокс близнецов, человек не понимает, что ниоткуда не следует, что в разных системах отсчета наблюдаемые величины должны быть одинаковы. Возьмем к примеру ньютоновскую механику. Скорость моей шапки при езде на автомобиле относительно меня 0. То, что она 100 км/ч относительно Земли, не приводит же меня в истерику.

Вобщем, читать бросил. Ошибки до боли знакомы...

1) Вы же понимаете, если в системе постулатов окажется хотя бы один неверным - то вся теория подлежит коренному пересмотру.
А если все оказываются несостоятельными - то нужна совершенно новая теория.

2) Противоречие в том и заключается, что имея одинаковые условия (т.е. все действия выполняются симметрично для обоих близнецов) - в рамках ТО не получается однозначного результата для каждого близнеца в отдельности. Иначе говоря, ТО не имеет однозначной предсказательной силы.

Зря Вы бросили читать...

[zhvictorm]

1) Вы же понимаете, если в системе постулатов окажется хотя бы один неверным - то вся теория подлежит коренному пересмотру.
А если все оказываются несостоятельными - то нужна совершенно новая теория.

2) Противоречие в том и заключается, что имея одинаковые условия (т.е. все действия выполняются симметрично для обоих близнецов) - в рамках ТО не получается однозначного результата для каждого близнеца в отдельности. Иначе говоря, ТО не имеет однозначной предсказательной силы.

Зря Вы бросили читать...

Следуя за CASTRO, решил еще раз посмотреть работу С.Н.Артеха  Вывод такой же, приблизительно, как и у CASTRO. Анализ практически всех ситуаций очень поверхностный. Формулы приводятся, как правило не полностью и в отрыве от контекста.  Взял тоже на вскидку раздел "Динамические понятия СТО. Уравнения Максвелла". Разбирается вопрос о том, что в случае бесконечного провода, по которому течет ток, в разных системах отсчета магнитное поле  разное, а, как считает автор, должно быть одинаковым. Но формула для магнитного поля, создаваемого током, отсутствует. Просто формально берется значение магнитного поля в разных системах отсчета без указания на каком расстоянии от проводника измеряется это поле. Понятно, что если формулу для поля аккуратно записать, то она будет инвариантной относительно выбора системы отсчета, что соответствует преобразованиям Лоренца. Ведь преобразуются в формуле и токи и координаты, от которых поле зависит. Но этот факт автором опускается. Автор либо не понимает того, что все такие ситуации в СТО описываются внутренне не противоречиво, и водит себя за нос, либо рассчитывает на лохов. В тех разделах где я еще пытался что-то посмотреть - аналогичная ситуация. Да и ни чего конструктивного опять товарищ не предлагает. Критикуешь - так расскажи как надо рассчитывать, но только что бы концы с концами сходились.

[Dadhikra]

Следуя за CASTRO, решил еще раз посмотреть работу С.Н.Артеха  Вывод такой же, приблизительно, как и у CASTRO. Анализ практически всех ситуаций очень поверхностный. Формулы приводятся, как правило не полностью и в отрыве от контекста.  Взял тоже на вскидку раздел "Динамические понятия СТО. Уравнения Максвелла". Разбирается вопрос о том, что в случае бесконечного провода, по которому течет ток, в разных системах отсчета магнитное поле  разное, а, как считает автор, должно быть одинаковым. Но формула для магнитного поля, создаваемого током, отсутствует. Просто формально берется значение магнитного поля в разных системах отсчета без указания на каком расстоянии от проводника измеряется это поле. Понятно, что если формулу для поля аккуратно записать, то она будет инвариантной относительно выбора системы отсчета, что соответствует преобразованиям Лоренца. Ведь преобразуются в формуле и токи и координаты, от которых поле зависит. Но этот факт автором опускается. Автор либо не понимает того, что все такие ситуации в СТО описываются внутренне не противоречиво, и водит себя за нос, либо рассчитывает на лохов. В тех разделах где я еще пытался что-то посмотреть - аналогичная ситуация. Да и ни чего конструктивного опять товарищ не предлагает. Критикуешь - так расскажи как надо рассчитывать, но только что бы концы с концами сходились.

Рассматриваются два провода.
Читайте пожалуйста более внимательно, да и формулы приводятся.

А что изменится? Провода ведь параллельны друг другу...

[sergey_g]

"СТО каким образом описывает и учитывает НЕ инерциальное движение?"

Таким же, как и классическая механика. Второй закон Ньютона никто не отменял.

Тогда вопрос поставлю конкретно про вращательное движение (которое в цикло.. и прочих устройствах), каким боком к нему СТО? Там же даже просто движение с одной частотой по кругу и то уже с постоянным ускорением... Собственно откуда и "вылезла" КФ.
Фиг с ним с парадоксом Эренфеста, пусть будет не диск, а орбита по которой движется частица. Как там себя чувствует СТО, сколько энергии вкачивается в отклоняющую систему этих циклофазо..??
Раз Вы к ускорителям поближе, просветите заодно вопрос и с просто линейными - каким образом при равноускоренном прямолинейном учитываются поправки по СТО.

[CASTRO]

"Вы же понимаете, если в системе постулатов окажется хотя бы один неверным - то вся теория подлежит коренному пересмотру."

Я надеюсь, Вы знаете, что такое постулат. Постулат - это утверждение, которое не противоречит экспериментальным фактам. А является ли оно строго обоснованным логически - не важно. СТО стоит на 2х постулатах. Ни принцип относительности, ни постулат о скорости света на противоречат экспериментальным фактам. Какие претензии к СТО?


"Противоречие в том и заключается, что имея одинаковые условия (т.е. все действия выполняются симметрично для обоих близнецов) - в рамках ТО не получается однозначного результата для каждого близнеца в отдельности. Иначе говоря, ТО не имеет однозначной предсказательной силы."

А ПРОТИВОРЕЧИЕ-то где???? Ну, давайте еще алгебру действительный чисел забракуем за невозможность посчитать sin (-2). Или КМ за невозможность одновременно точно знать импульс и координату. Если чему и противоречат выводы СТО - так это интуитивному "здравому смыслу". Который сам логически никак не обоснован. Привычка...

[CASTRO]

" каким боком к нему СТО? Там же даже просто движение с одной частотой по кругу и то уже с постоянным ускорением..."

Я не понимаю, в чем у Вас вопрос. СТО отлично описывает вращательное движение.

[Dadhikra]

"Вы же понимаете, если в системе постулатов окажется хотя бы один неверным - то вся теория подлежит коренному пересмотру."

Я надеюсь, Вы знаете, что такое постулат. Постулат - это утверждение, которое не противоречит экспериментальным фактам. А является ли оно строго обоснованным логически - не важно. СТО стоит на 2х постулатах. Ни принцип относительности, ни постулат о скорости света на противоречат экспериментальным фактам. Какие претензии к СТО?


"Противоречие в том и заключается, что имея одинаковые условия (т.е. все действия выполняются симметрично для обоих близнецов) - в рамках ТО не получается однозначного результата для каждого близнеца в отдельности. Иначе говоря, ТО не имеет однозначной предсказательной силы."

А ПРОТИВОРЕЧИЕ-то где???? Ну, давайте еще алгебру действительный чисел забракуем за невозможность посчитать sin (-2). Или КМ за невозможность одновременно точно знать импульс и координату. Если чему и противоречат выводы СТО - так это интуитивному "здравому смыслу". Который сам логически никак не обоснован. Привычка...

1) Да, Вы на самом деле не читали ссылок, которые я приводил не раз...
Эксперимент Майкельсона-Морли на самом деле не был отрицательным.
А как же замеры анизотропии "реликтового" излучения?

2) Здравый смысл и логика подсказывают - после выполнения одинаковых действий, при идентичных условиях - получается один и тот же результат.

[CASTRO]

"Эксперимент Майкельсона-Морли на самом деле не был отрицательным."

Конечно отрицательным он не был. Эксперимент М-М, как и множество его повторений, не обнаружили движения Земли сквозь эфир.

"А как же замеры анизотропии "реликтового" излучения?"

Простите, а при чем тут реликтовое излучение? Вы уверены, что Вы действительно разбираетесь в теме, о которой хотите поговорить?

"Здравый смысл и логика подсказывают - после выполнения одинаковых действий, при идентичных условиях - получается один и тот же результат."

И в СТО результат будет одинаковым. А если кто-то сам себя путает скачками по разным ИСО - при чем тут СТО?

[Dadhikra]

"Эксперимент Майкельсона-Морли на самом деле не был отрицательным."

Конечно отрицательным он не был. Эксперимент М-М, как и множество его повторений, не обнаружили движения Земли сквозь эфир.

"А как же замеры анизотропии "реликтового" излучения?"

Простите, а при чем тут реликтовое излучение? Вы уверены, что Вы действительно разбираетесь в теме, о которой хотите поговорить?

"Здравый смысл и логика подсказывают - после выполнения одинаковых действий, при идентичных условиях - получается один и тот же результат."

И в СТО результат будет одинаковым. А если кто-то сам себя путает скачками по разным ИСО - при чем тут СТО?

1) Да неужели?

Исследования ротационного эффекта, проведенные Гаррисом в 1912 г. [2], Саньяком в 1913 г. [3], Майкельсоном и Гелем в 1925 г. [4], Погани в 1926 г.[5], однозначно доказывают, что эфир есть. По этому поводу С. Вавилов, экс-президент АН СССР, заметил [6]: «Если бы явление Саньяка было открыто раньше, чем выяснились нулевые результаты опытов второго порядка, оно, конечно, рассматривалось бы как блестящее экспериментальное доказательство эфира (выделено мной – Н.Н.)». Остается лишь удивиться: почему «рассматривалось бы», а не рассматривается?

и т.д. из:
Носков Н.К. К вопросу об ограничении области применения классической механики
http://n-t.ru/tp/ns/okm.htm

2) Иначе говоря - получается, что все явления описываемые ТО - только кажущиеся, и не имеют никакого отношения к действительности.
Это чётко видно из определения одновременности ТО.