Планета Меркурий и нетерпимость ОТОшников

[CASTRO]

Не надо меня переиначивать. Я же сказал, что векслеровский бонус к делу особо не относится. Я показал, что конкретно дает СТО, в отличие от ньютоновской механики.

В ньютоновской механике период обращения пропорционален массе (то есть не зависит от скорости и энергии частицы при постоянном поле). А в релятевистской - массе, умноженной на лоренц-фактор, то есть период зависит от эннергии частицы в постоянном магнитном поле.

[sergey_g]

Не надо меня переиначивать. Я же сказал, что векслеровский бонус к делу особо не относится. Я показал, что конкретно дает СТО, в отличие от ньютоновской механики.

Как раз и непосредственно..
Векслеровский бонус получен каким образом - экспериментально?

В ньютоновской механике период обращения пропорционален массе (то есть не зависит от скорости и энергии частицы при постоянном поле). А в релятевистской - массе, умноженной на лоренц-фактор, то есть период зависит от эннергии частицы в постоянном магнитном поле.

Манипулируя формулами можно чего угодно показывать, математика всего лишь особый язык для описания действительности. Как и в обычном языке, в ней тоже можно создавать конструктивы не имеющие к реальности никакого отношения - своеобразные математические фэнтези..
И в данном конкретном случае, есть ли экспериментальные данные показывающие, что за некое время, увеличению Е соответствует увеличение Н строго по  лоренц фактору и ничему иному. Другими словами как выглядит и существует ли, непрерывный график изменения скорости частицы в зависимости от Н?   

[Herodotus]

Не сложно написать какое именно?
 Как славно.., обратите внимание на  выделенное  - Векслер же показал (надо полагать на практике), ещё раз - не важно , по какому закону, главное, много медленнее обращения частиц, из чего вовсе не следует  что именно так, как указывает СТО - пропорционально 1/√(1-β²)Это не бонус, а экспериментальные данные и каким боком для объяснения этого присовокупили СТО, вот это не понятно... Мода такая??

Вы не в курсе дела. Из релятивистской теории ускорителя следует, что если достаточно медленно менять поле, то Е/Н будет оставаться постоянным автоматически. Это т.н. адиабатический инвариант. Посмотрите статью Векслера
http://www1.jinr.ru/Books/veksler/13.pdf - всё совершенно элементарно.  Обратите внимание на формулу (3) - это именно релятивистское выражение.  

[Herodotus]

Как раз и непосредственно..
Векслеровский бонус получен каким образом - экспериментально?Манипулируя формулами можно чего угодно показывать, математика всего лишь особый язык для описания действительности. Как и в обычном языке, в ней тоже можно создавать конструктивы не имеющие к реальности никакого отношения - своеобразные математические фэнтези..
И в данном конкретном случае, есть ли экспериментальные данные показывающие, что за некое время, увеличению Е соответствует увеличение Н строго по  лоренц фактору и ничему иному. Другими словами как выглядит и существует ли, непрерывный график изменения скорости частицы в зависимости от Н?   

А вы не ленитесь, а погуглите Векслера-МакМиллана, посмотрите, как ускорители работают. Уже лет пятьдесят, как минимум.

[Dadhikra]

Популярное изложение ошибочности современной трактовки уравнений Шрёдингера и Дирака:

Носков Н.К. «Блеск и нищета» квантовой механики
http://n-t.ru/tp/ng/bnkm.htm

Ну а то, что использование уравнения Дирака привело к появлению так называемый Стандартной модели - бозон Хиггса, из которой, сейчас пытаются найти при помощи БАК - должен знать любой физик...

[sergey_g]

Вы не в курсе дела. Из релятивистской теории ускорителя следует, что если достаточно медленно менять поле, то Е/Н будет оставаться постоянным автоматически. Это т.н. адиабатический инвариант.

Может и не в курсе, но с каких пор адиабатический инвариант и есть лоренц фактор?

- всё совершенно элементарно.  Обратите внимание на формулу (3) - это именно релятивистское выражение.

Обратил и не увидел лоренц фактора. Покажите где он спрятан.

[Herodotus]

Может и не в курсе, но с каких пор адиабатический инвариант и есть лоренц фактор?Обратил и не увидел лоренц фактора. Покажите где он спрятан.

В огороде бузина... Адиабатический инвариант - это Е/Н, то есть эта величина остаётся неизменной при медленном изменении Н. Почему Е/Н - а.и.? Из-за ТО. В числителе ф-лы (3) стоит релятивистская формула для энергии. Посмотрите в учебнике, как она связана с Лоренц-фактором...

[sergey_g]

В огороде бузина... Адиабатический инвариант - это Е/Н, то есть эта величина остаётся неизменной при медленном изменении Н. Почему Е/Н - а.и.? Из-за ТО. В числителе ф-лы (3) стоит релятивистская формула для энергии. Посмотрите в учебнике, как она связана с Лоренц-фактором...

Там запись весьма подозрительная и звучит зазывно - легко убедится рассмотрев формулу  ..., а если открыть скобки где 2pi{∑+..mc²(k+1)}/eVHc (при k=eV/mc²) и формально арифметически преобразовать, в результате получится в наличие  выражение некое∑ + некоеК*mc²/с  - какой за этим физический релятивисткий смысл?
Интереснее опытные данные рассматривать, а не невесть какие формулины..

[Dadhikra]

sergey_g, если Вам действительно интересно, то ходите не только по предложенным ссылкам.

http://www1.jinr.ru/Books/Books_rus.html

или напрямую

http://www1.jinr.ru/Books/

Но вряд ли Вы что-нибудь найдёте кроме КТП, КЭД и КХД.

[CASTRO]

"Векслеровский бонус получен каким образом - экспериментально?"

Нет. Получен теоретически. Из СТО. Проверен экспериментально.

Но я повторяю: даже не векслеровский бонус отличает  нерелятивистский циклотрон от релятивистского синхротрона.

"Манипулируя формулами можно чего угодно показывать"

Вообще говоря, после таких заявлений разговор обычно заканчивают. Какой смысл разговаривать с человеком, который не верит, что решение

"И в данном конкретном случае, есть ли экспериментальные данные"

Есть. В конце 40х ускорители специально строили для проверки принципов ускорения релятивистских частиц. Попробуйте найти статьи тех лет. А сейчас проверять табллицу умножения смысла нет...

[sergey_g]

Нет. Получен теоретически. Из СТО. Проверен экспериментально.

То, что это полученно теоретически только как бы добавляет
ревалентность для СТО и ничего более. В истории физики есть примеры когда теории приводили к результатам вроде согласовывающимися с практическими, но потом эти теории оказывались заброшенные вовсе...
В бонусе именно интресно то, что практическое изменения Н вовсе не совпадают (а уж про точность до 8 знака тем более речи нет) в соответствии с лоренц-фактором СТО и является просто дополнительным свидетельством матнатяжек.. Почему наличие в формулах релятивистких добавок является физической мантрой, наподобии верности марксистко-ленинского пути?

Вообще говоря, после таких заявлений разговор обычно заканчивают.

Если нет иных аргументов для доказательства верности СТО, то это наглядный пример выхода из обсуждения - обьявив о непонимании оппонента ... Зачем такой мягкий намёк на свою элитарность?

Какой смысл разговаривать с человеком, который не верит, что решение

Предложение не закончено.. , потом с каких пор вопросы веры в физике основополагающие??

[CASTRO]

Сергей, настоятельно прошу: не передергивайте. Я не вышел с Вами из дискуссии, а только указал на абсурдность Вашей позиции.

" потом с каких пор вопросы веры в физике основополагающие??"

Совершенно верно. Тем более мы говорили не о физике, а о математике. Приняли аксиомы и правила игры - принимайте и результат. А играть в верю-не верю нечего.

"В бонусе именно интресно то, что практическое изменения Н вовсе не совпадают (а уж про точность до 8 знака тем более  речи нет) в соответствии с лоренц-фактором СТО и является просто дополнительным свидетельством матнатяжек"

С чем на совпадает?
Вы хоть разобрались, что утверждает СТО?

Давайте-ка я Вам зафиксирую, что именно утверждает СТО, чтобы Вам было проще:

1) Для частицы , кружащейся в магнитном поле  (забудем пока про ускорение) радиус орбиты пропорционален E/B. Это основное утверждение здесь. Для справки: ньютоновская механика предсказывает пропорциональность m/B, то есть , независимость радиуса орбиты от времени. То есть разница предсказаний как раз отличается лоренц-фактором.

2) Далее, известно строгое решение, в соответствии с которым для случая с постоянным радиусом орбиты есть идеальный режим ускорения, в процессе которого энергия частицы вырастет максимально быстро. Для этого нужно менять поле B во времени по определенному закону B(t). Практически реализовать такой режим невозможно по очевидной причине - попробуйте на соответствующих частотах "навязать" магниту произвольный (удобный Вам, а не электронике) закон нарастания поля в магните.

3) Бонус от Векслера: Если поле в синхротроне медленно наращивать по любому закону, то частица ВСЕ РАВНО  будет оставаться в режиме ускорения, хотя времени на ускорение уйдет больше.  На этом бонусе и работают синхротроны.

Справедливость утверждения 3 доказывается фактом работы синхротронов. Утверждение 2 не проверяется из-за отсутствия технических возможностей. Утверждение 1 проверяется количественно очень легко.

http://accelconf.web.cern.ch/AccelConf/p93/PDF/PAC1993_0390.PDF

Вот Вам конкретный синхротрон. Магнитное поле там увеличивают по синусоидальному закону с частотой 0.025 Гц (что показывает справедливость утверждения 3). А постоянство отношения E/B Вы сами можете легко проверить для начальной и конечной энергии пучка.

Да, и вот еще что. Вы когда возражаете против чего-то, приводите конкретные факты, а не общеи рассуждения. Потому как Вам сказать "А я Вам не верю, поскольку Вы не показали постоянство E/B для любых Е ,B и моментов времени", проще чем мне искать для Вас новые картинки.

[BETEP IIEPEMEH]

Просто театр абсурда какой-то. Опровержители начинают использовать аргументы уровня Зенона с его парадоксом черепахи, скатились на уровень античной логики и математики. Тяжелый случай.

[sergey_g]

Сергей, настоятельно прошу: не передергивайте. Я не вышел с Вами из дискуссии, а только указал на абсурдность Вашей позиции.

Это хорошо.

" потом с каких пор вопросы веры в физике основополагающие??"

Совершенно верно. Тем более мы говорили не о физике, а о математике. Приняли аксиомы и правила игры - принимайте и результат. А играть в верю-не верю нечего.

Не..., несколько не так - говорим исключительно о физике, а математика тут прислуга... Аксиомы игры я не принимал, мне интересно как в данном конкретном случае физически , т.е. на основе эксперимента, проявляется верность следования воззрениям СТО.
Как оказалось закон изменения Н не особо этому способствует, тогда что?
Поэтому и родился вопрос - есть ли документальная однозначная зависимость (не матформула) между V частицы и H поля её ускоряющего при величинах V→c, где при построении графика этой зависимости можно было б с большой точностью утверждать - вот !- он лоренц фактор и ничего более...

1) Для частицы , кружащейся в магнитном поле  (забудем пока про ускорение) радиус орбиты пропорционален E/B. Это основное утверждение здесь.

Это утверждение уже тоже принадлежит СТО?    

 

Для справки: ньютоновская механика предсказывает пропорциональность m/B, то есть , независимость радиуса орбиты от времени. То есть разница предсказаний как раз отличается лоренц-фактором.

Движением заряженных частиц в магнитном поле механика Ньютона не занимается, не надо так передёргивать.. Электромагнитные и гравитационные поля ещё не объеденены. Собстно это пинок в сторону ТО..

2) Далее, известно строгое решение, в соответствии с которым для случая с постоянным радиусом орбиты есть идеальный режим ускорения, в процессе которого энергия частицы вырастет максимально быстро. Для этого нужно менять поле B во времени по определенному закону B(t). Практически реализовать такой режим невозможно по очевидной причине - попробуйте на соответствующих частотах "навязать" магниту произвольный (удобный Вам, а не электронике) закон нарастания поля в магните.

Это всё так, но опять повторю - где видно торжество СТО?? Потом, если мне не изменяет память, СТО подходит только для ИСО, движение по окружности чего бы то ни было, этому не удовлетворяет, этим занималась ОТО.

3) Бонус от Векслера: Если поле в синхротроне медленно наращивать по любому закону, то частица ВСЕ РАВНО  будет оставаться в режиме ускорения, хотя времени на ускорение уйдет больше.  На этом бонусе и работают синхротроны.

Справедливость утверждения 3 доказывается фактом работы синхротронов.

Прочтите внимательнее мои ответы, я нигде не подвергал сомнению, что - радиус орбиты пропорционален E/B, а также наличие бонуса Векслера. Вызвало сомнение в правомочности применения лоренц фактора для описания движения частицы и экспериментальных доказательств правомочности применения, этого фактора, пока не видно.  

Утверждение 2 не проверяется из-за отсутствия технических возможностей. Утверждение 1 проверяется количественно очень легко.

Утверждение 2 и не надо проверять, также как и 1. Вовсе не о них речь.  Речь о том, где правомочность использования СТО в объяснении движения заряженных частиц в магнитном поле и чем это доказано на практике.

Вот Вам конкретный синхротрон.

Зачем? Синхротрон работает, а объяснения его работы могут быть неверными, но ему на это фиолетово... Объяснения тяготению до сих пор нет и ничего...

Да, и вот еще что. Вы когда возражаете против чего-то, приводите конкретные факты, а не общеи рассуждения. Потому как Вам сказать "А я Вам не верю, поскольку Вы не показали постоянство E/B для любых Е ,B и моментов времени", проще чем мне искать для Вас новые картинки.

Уж в который раз..., не постоянство E/B надобно, а каким образом, при круговом движении заряженных частиц в магнитном поле, доказана правомочность применения выводов СТО к этому движению.

[Dadhikra]

То, что это полученно теоретически только как бы добавляет
ревалентность для СТО и ничего более. В истории физики есть примеры когда теории приводили к результатам вроде согласовывающимися с практическими, но потом эти теории оказывались заброшенные вовсе...
В бонусе именно интресно то, что практическое изменения Н вовсе не совпадают (а уж про точность до 8 знака тем более речи нет) в соответствии с лоренц-фактором СТО и является просто дополнительным свидетельством матнатяжек.. Почему наличие в формулах релятивистких добавок является физической мантрой, наподобии верности марксистко-ленинского пути?Если нет иных аргументов для доказательства верности СТО, то это наглядный пример выхода из обсуждения - обьявив о непонимании оппонента ... Зачем такой мягкий намёк на свою элитарность?Предложение не закончено.. , потом с каких пор вопросы веры в физике основополагающие??

CASTRO меня своими мантрами про ускорители даже одно время сомневаться заставил... :(
Но, он наверное, не предполагал, что я засяду за штудирование КЭД и откуда там что берётся...

[CASTRO]

"Это утверждение уже тоже принадлежит СТО?"

Да. Я Вам об этом уже неоднократно сказал.

"Движением заряженных частиц в магнитном поле механика Ньютона не занимается, не надо так передёргивать.. Электромагнитные и гравитационные поля ещё не объеденены."

цитирую википедию: "Класси́ческая меха́ника — вид механики (раздела физики, изучающей законы изменения положений тел и причины, это вызывающие), основанный на законах Ньютона и принципе относительности Галилея. Поэтому её часто называют «Ньютоновской механикой». "

То есть занимается. По определению.

"Потом, если мне не изменяет память, СТО подходит только для ИСО, движение по окружности чего бы то ни было, этому не удовлетворяет, этим занималась ОТО."

Ну екарный бабай... Я тут перерываю кучу древних статей, чтобы человеку картинки какие-то найти. А он такое выдает... Ну, тогда, батенька, тушим свет, сливаем воду. Тогда и ньютоновская механика подходит только для исо и движение по окружности не описывает... Собственно, она от СТО отличается только видом преобразований координат и времени... Лучше бы Вы таблицу умножения не знали. Не так обидно было бы...

"Прочтите внимательнее мои ответы, я нигде не подвергал сомнению, что - радиус орбиты пропорционален E/B, а также наличие бонуса Векслера. Вызвало сомнение в правомочности применения лоренц фактора для описания движения частицы и экспериментальных доказательств правомочности применения, этого фактора, пока не видно.  "

Слушайте, я трачу довольно много времени, чтобы объяснять Вам простые вещи. Но курс физики с нуля я Вам читать не нанимался. Лоренц-фактор сидит множителем в полной энергии. E=лоренц-фактор* m* c^2. Признание E/B=const  есть автоматически признание верности предсказаний СТО.    

"а каким образом, при круговом движении заряженных частиц в магнитном поле, доказана правомочность применения выводов СТО к этому движению."

Я не очень понимаю, чего Вы на самом деле хотите этим сказать. Из полстулатов СТО следует динамика СТО. Описание эволюции систем во времени - задача динамики. Вот применительно к электрону в магнитном поле динамика СТО эту задачу и решает. Вот у Вас на выбор экспериментальный факт постоянства E/B , решение от СТО и решение от классической механики. А чего уж с ними Вы делать будете - мне безразлично.

[laplat]

Вам дали внятный ответ, но Вы предпочли его не понять. Давайте еще раз попробуем. Представьте, что Вы изучаете скорость звука. Пусть у Вас есть две системы отсчета - Ваша и сверхзвукового самолета. Если проводить Вашу аналогию со скоростью света, то Вы должны с удивлением заметить, что скорость звука внутри кабины пилота и вне самолета - разная. Причем самолет летит быстрее скорости звука вне кабины, а скорость звука в кабине является суммой двух других скоростей. Попробуйте, повторите-ка такой эксперимент для света, думая об опыте Физо (нет полного увлечения света эфиром) и Майкельсона-Морли (нет эфирного ветра). Может тогда станет яснее, в чем проблема Вашей аналогии.

Я конечно несколько может наивен, и моя теоретическая подготовка не так хороша как тут у местных монстров .. Просто ради интереса, мне действительно интересно читать вашу зарубу , и вообще в споре рождается истина.. А давайте рассмотрим вот такую аналогию.

Вселенная у нас вроде как расширяется, и вроде как даже известно направление, скажем так вектора разлета галактик и скорость, этого разлета. Насколько я сужу по найчно популярным источникам теоретически есть точка - центр, от которой и пошел этот разлет..(?), если привязать систему отсчета к этой точке, то получается что свет излучаемый звездами таки имеет несколько иную скорость, по крайней мере в той системе отсчета??

Просьба не пинать сильно, но аналогия с самолетом и звуком в кабине уж очень явная..?

[CASTRO]

Dadhi, если Вы мне дадите ссылку ХОТЬ НА ОДИН УЧЕБНИК, где для описания движения пучка в ускорителе используется КЭД, я Вам плюсик поставлю. Подчеркиваю: не для взаимодействия частиц, а для их движения в ускорителе.

[CASTRO]

"и вообще в споре рождается истина"

Ни хрена в нем не рождается. сегодняшняя истина - в учебниках.

"Насколько я сужу по найчно популярным источникам теоретически есть точка - центр, от которой и пошел этот разлет"

Нет, неверно. От любой точки Вселенной галактики удаляются одинаково, причем скорость удаления пропорциональна расстоянию от точки наблюдения до галактики.

[laplat]

"и вообще в споре рождается истина"

Ни хрена в нем не рождается. сегодняшняя истина - в учебниках.

"Насколько я сужу по найчно популярным источникам теоретически есть точка - центр, от которой и пошел этот разлет"

Нет, неверно. От любой точки Вселенной галактики удаляются одинаково, причем скорость удаления пропорциональна расстоянию от точки наблюдения до галактики.

Хм.. извиняюсь.. Т.е. если взять конкретную галактику как материальную точку фактического вектора ее движения получается нет? Или как понимать "от любой точки одинаково?"


Впрочем ладно.. пойду полистаю гугл чтобы освежить..