Реальны ли кинематические эффекты?

[Ystyrgar]

Докажи!

Это аксиома, а не теорема.

[Ystyrgar]

  Это я на пенсии развлекаюсь для тренировки.

Вы лучше объясните, какую смысловую функцию выполняет "доказательство" "реальности кинематического эффекта".

[Иван Горемыкин]

Это склероз. Побочное следствие твоего слабоумия.

Я человек не мстительный - отомщу и забуду.  Может склероз и не так плохо.
Ты, вот, нет-нет, а вспоминаешь кому и сколько нагадил.

[Иван Горемыкин]

Это аксиома, а не теорема.

Кто ты такой, что я должен тебе на слово верить?

[VPD]

Вы лучше объясните, какую смысловую функцию выполняет "доказательство" "реальности кинематического эффекта".

   Здесь - просветительскую.
   Огромное число читателей не понимает, что сокращение размера тел и замедление хода часов, реальные кинематические эффекты СТО, такие же, как уменьшение масштаба тел при удалении.  Только определяющим кинематический эффект СТО  является  скорость, а у перспективы - расстояние.

[VPD]

Так то уменьшение размеров это и есть уменьшение расстояния,

   Вы это серьёзно? Умени и, надеюсь, у большинства наблюдателей размер (а значит и угол, под которым, он виден) уменьшаются с РОСТОМ расстояния.

только первое относится к части объекта, относительно его центра, а последнее - всего объекта, относительно его перспективы.
Эти эффекты неотличимы либо для объектов колоссальной величины, либо для огромных расстояний - в обоих случаях точная фиксация всех параметров изменения затруднительна, а локальные замеры приводят к необходимости привлечения абстракции, которая всей полноты картины не дает. В итоге - невозможность отличить.
Я так думаю.

А это, извините, выше моего понимания.

[VPD]

Ну здрасьте - приехали!
Неужели одно и то же: трогать мягкое и мягкое, или гладить любимого кота и гладить пузо спящего медведя?

  Точно. Закрыв глаза или в темноте.
 Откроете глаза и добавите к осязанию зрение, у которого нет понятия "мягкое".  Получите кошку и медведя. А чем вы занимались тогда, а?

Подключается зрение (другой прибор/система учета данных) получаем из ранее тождественного совершенно разные результаты...
Ну Василий Петрович! Ну... блин...

  Подключив другой прибор вы  исключите (или замаскируете)  из рассмотрения предмет изучения - кинематический эффект.

Сравнение углов не даст точного результата по отсутствии точных границ. Мое предложение с точками не работает именно поэтому.

  Я не знаю примеров измерения без погрешности. Если бы все требовали  нулевой погрешности результатов измерений, то НИ ОДНОГО РЕЗУЛЬТАТА  не было бы получено вообще. 

Не будем заниматься гомотетикой, как завещал великий Ost.

Не будем.

Знаете, таким образом можно доказать единство чего угодно с чем угодно. Например, если в картоне прорезать отверстие, контуром совпадающее с пламенем свечи, то, гладя в него, любой источник света будет отображать пламя свечи. Значит солнце - это свеча, а свеча - это солнце.
Да проще все: если сильно зажмуриться, размыва не будет вообще.
Да ничего не нужно дополнять, всего хватает. Очевидно, что если мы подключим к измерению еще прибор, данные будут уже неидентичные.
Однажды наука установила, что  автомобиль не может превысить порог в 200 км/ч - мол, на такой скорости колесо просто разорвет центробежной силой. Приводились подробные рассчеты, все по формулам, серьезные люди на полном серьезе рвали тельняшки.
Так что о "давно установленном наукой" разговор отдельный...

Не понимаю.

[Ystyrgar]

   Здесь - просветительскую.

Видимо, я забыл снять крестик - не просвечивает. Шутка.

Теперь серьезно.

   Огромное число читателей не понимает, что сокращение размера тел и замедление хода часов, реальные кинематические эффекты СТО, такие же, как уменьшение масштаба тел при удалении.

Хорошо. Здесь Вы отметили границы проблемы, для которых производится доказательство "реальности".
Но реальность эта, на поверку, получается только для прикрывшего один глаз (причины сего приводил выше). Говоря коротко, такая "реальность" относительна, а не абсолютна - потому что опирается на степень достаточности полученных данных.
С помощью такого "эталона" раньше на рынке обвешивали. А Вы пытаетесь что-то показать.
Другой момент: связь СТО, кинематического эффекта и замедление часов (для меня лично) вообще не очевидна. Тут возможно что-то не понимаю я - допускаю момент. Но первое замечание остается в силе.

Только определяющим кинематический эффект СТО  является  скорость, а у перспективы - расстояние.

Легче не стало. Честно.

[Ystyrgar]

   Вы это серьёзно?

Серьезно. Уменьшение расстояния до центра уменьшающегося объекта. Или УВЕЛИЧЕНИЕ расстояния от наблюдателя до границ уменьшающегося объекта - однозначно. Однозначно потому, что показанный мною процесс с изменением фокуса внимания не меняет смысл для демонстрации: меняется РАССТОЯНИЕ и в случае удаления всего объекта, и в случае удаления границы (при сжатии объекта). Поэтому, сравнивая изменение расстояния с изменением расстояния, мы разумеется получим знак равенства. В чем волшебство сказки? Другое дело, имеем-ли мы право на такое сравнение...

Умени и, надеюсь, у большинства наблюдателей размер (а значит и угол, под которым, он виден) уменьшаются с РОСТОМ расстояния.

Попытайтесь отвлечься от стереотипных моделей и представить картину:
ключевым значением здесь обладает акцент на расстоянии, которое увеличивается с позиции "А" границы несжатого тела до позиции "Б" границы тела сжатого. Или по другому: уменьшается с позиции "А" до "Б", относительно центра объекта. Эти частные модуляции значения не имеют, наше внимание сосредоточено на самом факте изменения расстояния.

А это, извините, выше моего понимания.

Впредь буду избегать подробных объяснений.

[Ystyrgar]

  Точно. Закрыв глаза или в темноте.

Ну вот. Это и есть иллюстрация КЭ (кинематического эффекта). Вы уравниваете мягкое с мягким. И молодец. Только мягкость тоже бывает разной. А значит полученные данные отображают абстрактные, а не реальные (лучше сказать - объективные) эффекты. А Вы пишете о реальности и пытаетесь этим что-то доказать. Ну разве что возможность ошибки регистрации - это да.

Откроете глаза и добавите к осязанию зрение, у которого нет понятия "мягкое".  Получите кошку и медведя.
А чем вы занимались тогда, а?

Не понимаю вопроса.
"Раньше" была демонстрация ошибки вывода по недостатку данных, в общем, корректных и произведенных исправным инструментом - что может вводить в заблуждение.
Мораль в том, что разнообразие источников взаимно исключает "слепые зоны" приборов и приближает данные к объективному положению дел.

  Подключив другой прибор вы  исключите (или замаскируете)  из рассмотрения предмет изучения - кинематический эффект. 

"Если правда колет глаза - откажись от правды!" - так, что-ли?
Еще раз напоминаю: таких эффектов можно выделить стописят штук самым обычным отфильтровыванием лишних данных, без всяких специальных построений. Но это называется подгонкой под результат и ничего не доказывает.

[VPD]

...
Теперь серьезно.
Хорошо. Здесь Вы отметили границы проблемы, для которых производится доказательство "реальности".
Но реальность эта, на поверку, получается только для прикрывшего один глаз (причины сего приводил выше).

    Вы не поняли очень важное. Если вы "прикрываете глаз" или, что на моём языке означает - применяете другой прибор, вы теряете или искажаете объект исследования. То есть, попросту, себя обманываете.

Говоря коротко, такая "реальность" относительна, а не абсолютна - потому что опирается на степень достаточности полученных данных.

   Предлагаете измеряя угол под которым виден объект, одновременно измерять   мягкость, шероховатость, твёрдость, вкус, объём,  вес, цвет и цену объекта?
  Вы явно не понимаете сущности  научного  исследования.
   Физическая закономерность проясняется только в результате устранения всех побочных, несущественных и надуманных причин, воздействий.
   Изучается идеализированная модель в контролируемых условиях.
   В предложенном опыте я  не напрасно выключил свет в помещении и нагрел воздух в шарах и выбросил ИК-фильтр из видеокамеры. Это позволило избавился от "шума" мешающих факторов, которые вы с большим упорством мне навязываете. 
   На мой взгляд, похоже, что вы не понимаете сути научного исследования...
  Из этого непонимания возникает сие глубокомысленное обобщение:

С помощью такого "эталона" раньше на рынке обвешивали. А Вы пытаетесь что-то показать.

Другой момент: связь СТО, кинематического эффекта и замедление часов (для меня лично) вообще не очевидна. Тут возможно что-то не понимаю я - допускаю момент. Но первое замечание остается в силе.
Легче не стало. Честно.

Не понимать - не грешно. Если захотите - разберётесь.

[Ystyrgar]

Я не знаю примеров измерения без погрешности. Если бы все требовали  нулевой погрешности результатов измерений, то НИ ОДНОГО РЕЗУЛЬТАТА  не было бы получено вообще. 

Демагогия. Речь не об идеальной точности, но о точности принятых соответствий. Внутри таких соответствий, разумеется, погрешности существуют.
На подробности не распространяюсь - Вы все равно их не читаете...

Не будем.

Всеми силами пытаюсь отвлечь Вас от абсолютизма.

Не понимаю.

Я говорил о том, что нельзя составлять условия для натуральной задачи, опираясь на абстрактные свойства, признаки или явления, после этого, исключая все лишнее из данных, совершать вывод о доказательстве соответствия наших  представлений с реальностью.

Вы поступаете как скульптор, вилящий в любой глыбе Венеру, высекающий таковую и тем доказывающий, что в каждой глыбе живет своя Венера.

А должны бы поступать как петролог, ковыряющий молоточком древнее изваяние, чтобы изучить не Венеру, а сорт мрамора, из которого она состоит.

[VPD]

  ...  Эти частные модуляции значения не имеют, наше внимание сосредоточено на самом факте изменения расстояния.

   Причём здесь свойства наблюдателя в виде "сосредоточения"?
  Человеческого фактора в физическом опыте нет и быть не может. Если этот опыт не изучает самого человека.
  Расстояние можно менять, остановив съёмку, что бы не вводить случайных движений оператора и  дополнительных погрешностей .

[VPD]

Демагогия. Речь не об идеальной точности, но о точности принятых соответствий. Внутри таких соответствий, разумеется, погрешности существуют.
На подробности не распространяюсь - Вы все равно их не читаете...

   Вы считаете демагогией самое существенное.
  Все количественные физические законы реализуются только с погрешностью. А вы не переставая мне повторяете, что изображения шаров размываются.
  Конечно, размываются, но не настолько, что бы исказить результат до не узнаваемости.
  В моём опыте получить погрешность в 1...3 % совершенно реально.
   Вам такая погрешность кажется большой?
  Если вам нужна меньшая - делайте, препятствий принципиальных нет .

Всеми силами пытаюсь отвлечь Вас от абсолютизма.
Я говорил о том, что нельзя составлять условия для натуральной задачи, опираясь на абстрактные свойства, признаки или явления, после этого, исключая все лишнее из данных, совершать вывод о доказательстве соответствия наших  представлений с реальностью.

Вы поступаете как скульптор, вилящий в любой глыбе Венеру, высекающий таковую и тем доказывающий, что в каждой глыбе живет своя Венера.

А должны бы поступать как петролог, ковыряющий молоточком древнее изваяние, чтобы изучить не Венеру, а сорт мрамора, из которого она состоит.

  Какой "абсолютизм"?
 Устранение мешающих факторов это рутинная работа экспериментатора.

[Ystyrgar]

    Вы не поняли очень важное. Если вы "прикрываете глаз" или, что на моём языке означает - применяете другой прибор, вы теряете или искажаете объект исследования. То есть, попросту, себя обманываете.

В примере с воздушными шариками продемонстрируйте, в каком месте и где я себя обманываю.


 

    Предлагаете измеряя угол под которым виден объект, одновременно измерять   мягкость, шероховатость, твёрдость, вкус, объём,  вес, цвет и цену объекта?

Вас опять понесло в крайности.
Прежде чем все это совершить, нужно поставить задачи исследования. И только в рамках поставленных задач, а не ВООБЩЕ,
совершать выводы о полученных данных.
Что это значит? Это значит мы имеем возможность судить о некоторых логических конструкциях (представлениях), получающих то или иное функциональное значение. И можем доказывать их внутри  логических оснований.
Но мы не можем говорить о какой-либо объективности, реальности таких данных, которые-де "можно доказать". Просто потому, что к эмпирике доказательство неприменимо.

Вот я Вам и показываю, что всякая Ваша попытка натянуть КЭ на реальность провальна, опытные данные ничего не решают, напротив - только усугубляют проблему. А всякая попытка их отождествить принимает вид спекуляции.

  Вы явно не понимаете сущности  научного  исследования.
   Физическая закономерность проясняется только в результате устранения всех побочных, несущественных и надуманных причин, воздействий.
   Изучается идеализированная модель в контролируемых условиях.

Не имею возражений. И после этого мы делаем корректные выводы, согласно принятым - условным - ограничениям. Или не корректные - пытаясь обнаружить идеального коня в идеальном вакууме, которого сами же и придумали.

   В предложенном опыте я  не напрасно выключил свет в помещении и нагрел воздух в шарах и выбросил ИК-фильтр из видеокамеры. Это позволило избавился от "шума" мешающих факторов, которые вы с большим упорством мне навязываете. 

На самом деле Вы попытались доказать недоказуемое, переложив модель на эмпирику без учета редукции. Вот и все.

   На мой взгляд, похоже, что вы не понимаете сути научного исследования...

Все возможно под луной и солнцем.
Моя цель указать Вам на возможные ошибки, предоставив критику. Если она поможет в развитии темы - значит я свою задачу выполнил. Не поможет - урна рядом.

  Из этого непонимания возникает сие глубокомысленное обобщение:  Не понимать - не грешно. Если захотите - разберётесь.

Еще подумаю, почитаю Вас. Может появятся ответы, или новые вопросы. Как знать...

[VPD]

В примере с воздушными шариками продемонстрируйте, в каком месте и где я себя обманываю.

Например, считая, что будет по разному меняться температура в шарах.
 Что яркость будет разная, что края размыты, что надо глаз один прикрыть..
 Возвращаться и искать, что ещё, мне не хочется.
 У вас же идея фикс,:щупать мягкое, а потом, открыть глаза и ах!: увидеть кота и мишку.
  Сия идея  для меня обозначает, что  использовать  только угломер  для "узнования", какому воздействию подвергнут шарик, МАЛО. Давай, Петрович, включай осязание, бинокулярное зрение, пирометр...и  другие способы.
  А вот этот совет - есть сущая ерунда и не понимание задачи, которую я решил.

Вас опять понесло в крайности.
Прежде чем все это совершить, нужно поставить задачи исследования. И только в рамках поставленных задач, а не ВООБЩЕ,
совершать выводы о полученных данных.
Что это значит? Это значит мы имеем возможность судить о некоторых логических конструкциях (представлениях), получающих то или иное функциональное значение. И можем доказывать их внутри  логических оснований.
Но мы не можем говорить о какой-либо объективности, реальности таких данных, которые-де "можно доказать". Просто потому, что к эмпирике доказательство неприменимо.

Вы же обещали не переходить на птичий философский язык

[VPD]

...
На самом деле Вы попытались доказать недоказуемое, переложив модель на эмпирику без учета редукции. Вот и все.
...

   Вы не правы.
 Я пытаюсь своим опытом показать давно доказанное:
  Кинематические эффекты реальны.
  Но пример реального магнитного поля, которое есть чистый кинематический эффект СТО, многим не понятен, поэтому я и обратился к доказательству реальности пространственной перспективы.
 Только философ смог увидеть в моих попытках - недоказуемость доказанного.

[Ystyrgar]

   Причём здесь свойства наблюдателя в виде "сосредоточения"?

При том, что у мышления есть такое свойство: концентрация внимания. Когда мы разбираем некоторый эффект, чтобы понять его смысл, необходимо правильно сосредоточить внимание аудитории. Это я и пытаюсь сделать относительно Вас, чтобы Вы поняли то, что я пытаюсь сказать: нас не интересует порядок изменения расстояния (больше/меньше), нас интересует, что для обоих шариков мы, в сущности, фиксируем изменение расстояния. Оба шарика отдаляются, только разными способами. Применяя различие "изменение формы" и "изменение расстояния" мы вносим различие по признаку, который в измерении не фигурирует.
А потому мы не можем говорить, что медведь - это кот лишь потому, что у них обоих мягкое пузо. Тут или сравнивайте абстрактную мягкость без привлечения животных, или животных между собой - по любому характерному для них признаку. А натянуть кота на медведя не получится, увы! Это жестоко с Вашей стороны.

  Человеческого фактора в физическом опыте нет и быть не может. Если этот опыт не изучает самого человека.

Дискуссионный вопрос, как минимум.

  Расстояние можно менять, остановив съёмку, что бы не вводить случайных движений оператора и  дополнительных погрешностей .

Василий Петрович... не вижу смысла повторять уже сказанное, тем более так подробно, учитывая Ваше невнимание к сути изложенной мною мысли. Если бы у Вас были вопросы или замечания - другое дело. Но Вы продолжаете говорить о своем, просто не замечая предложенных аргументов. В таком случае, я не смею настаивать.

[VPD]

для обоих шариков мы, в сущности, фиксируем изменение расстояния. Оба шарика отдаляются, только разными способами. Применяя различие "изменение формы" и "изменение расстояния" мы вносим различие по признаку, который в измерении не фигурирует.
А потому мы не можем говорить, что медведь - это кот лишь потому, что у них обоих мягкое пузо. Тут или сравнивайте абстрактную мягкость без привлечения животных, или животных между собой - по любому характерному для них признаку. А натянуть кота на медведя не получится, увы! Это жестоко с Вашей стороны.

    Сравнение видимых диаметров шариков в моём опыте  это эквивалент угла, под которым мы их видим.
 И он оказывается одинаковым. В  начале опыта большой и одинаковый у  обоих.
 В конце опыта малый и одинаковый у обоих.
   Факт! Измерение не обнаруживает отличий.
 Поскольку один из методов силовой, а один кинематический, то делаем вывод, что оба метода эквивалентны, то есть, реальны

Василий Петрович... не вижу смысла повторять уже сказанное, тем более так подробно, учитывая Ваше невнимание к сути изложенной мною мысли. Если бы у Вас были вопросы или замечания - другое дело. Но Вы продолжаете говорить о своем, просто не замечая предложенных аргументов. В таком случае, я не смею настаивать.

  Может писать покороче, но суть.
  Которую я сейчас повторил только что выше. Не первый раз.

[Ystyrgar]

Например, считая, что будет по разному меняться температура в шарах.
 Что яркость будет разная, что края размыты, что надо глаз один прикрыть..
 Возвращаться и искать, что ещё, мне не хочется.

Ну если Вы хотите  в е р и т ь себе - я не смею Вам запретить. Убеждать Вас в том, что белое будет белым, а не каким Вам хочется, у меня нет никакого желания.

У вас же идея фикс,:щупать мягкое, а потом, открыть глаза и ах!: увидеть кота и мишку.

А Вы хотите прикрыть тряпочкой очевидный факт, что шарики могут отражать разные процессы?
Знаете, так поступают плохие врачи: ты им жалуешься на повышение температуры и... тут они тебя перебивают и советуют попить жаропонижающее - остальные симптомы их не интересуют.

  Сия идея  для меня обозначает, что  использовать  только угломер  для "узнования", какому воздействию подвергнут шарик, МАЛО.

Дело не в МАЛО, а в том, на какую аналитическую почву это МАЛО ложится.

Проиллюстрировать некий эффект можно и демонстрацией, да. ПРОИЛЛЮСТРИРОВАТЬ. А вот ДОКАЗАТЬ - уже нет. Но разницу Вы упорно отвергаете, перенося теорию на практику.
Это напоминает детский стишок:

"Что нам стоит - дом построить?
Нарисуем - будем жить!"©

Давай, Петрович

Он сказал "Поехали!" и махнул рукой...


 

  А вот этот совет - есть сущая ерунда и не понимание задачи, которую я решил.

Ради бога.

Вы же обещали не переходить на птичий философский язык

Здесь нет отступлений от необходимых пояснений. Но если Вас тяготит связанная аргумениация, нет ничего проще, чем перейти к бессвязной.