Сельское хозяйство в СССР, критика

[Правдолюб]

Про пустые прилавки. Любят их сравнивать с западными и с остзейскими устрицами в царской России (Говорухин "Россия, к-ю мы потеряли"). Не надо путать товар в магазине и товар в холодильнике. При царе прилавки были полными и большой экспорт продуктов, а крестьяне умирали с голоду! При СССР все были сыты, несмотря на дефицит, к-й был искусственно создан при развале СССР для воздействия на массы (кстати, это показывает огромную покупательную способность советских людей - они сметали все товары с полок магазинов). Прибавим также усилившееся в геометрической прогрессии воровство элиты и искусственно созданные бреши в народном хозяйстве (кооперативы, совместные предприятия, челноки и т.д.), через к-е уходило народное добро, не доходя до магазинов (или распределяясь с них налево, мимо народа). При Сталине и до Горбачёва этого не было и поддерживался баланс товарной и денежной масс, и дефицитные товары, если такие возникали, продавались в коммерческих магазинах по повышенным ценам. И государству доход, и те, кто не хотел ждать по низкой госцене, могли доплатить и купить по повышенной коммерческой.
О нынешних урожаях и климате. Вот попались данные из книги Паршева "Почему Россия не Америка": "В царской России - около 7 ц/га, в советские времена - до 20 ц/га, в 1992-1997 гг. - около 14 ц/га... Урожайность зерновых в Канаде по западным меркам невелика - чуть больше 20 ц/га. Для сравнения: в Англии, Голландии, Швеции - 70-80 ц/га!"
Возвращаясь к моим дореволюционным расчётам, мы видим, что указанное соотношение 1:4 урожайности Центральной России и Зап. Европы сохранилось и в наши дни. В США рост биомассы в 5 раз выше (надо думать, и урожаи тоже). А в тропических странах вообще 4 урожая в год снимают.
Увеличилась, благодаря успехам агрономии, лишь плодовитость - отношение выращенных зёрен к посаженным. Поэтому найденное мной отношение в 6 раз будет несколько смягчено в наши дни по сравнению с дореволюционными. Но не сильно, и другие указанные мной обязательные траты, усугубляющие эту цифру (прокорм землепашца и иждивенцев, траты на государство и инфраструктуру), никуда не делись. К тому же Запад ещё имеет большой доход от паразитирования на 3 мире. Вот поэтому у них и больше денег на рок-группы, "права человека" (своего, естественно) и прилавки магазинов, на к-е так легко клюнул маленький Самир.

[Самир]

Во-первых, речь не идет о сравнении с царской Россией. Хотя, если и говорить о том времени, то квалифицированные рабочие ну никак не голодали.
Во-вторых, дефицит в СССР был так давно, уж в 70-х - сам помню, что его искусственное происхождение трудно представить.
В-третьих, сравнивать надо страны с разными политико-экономическими системами, но в одно время.

[Правдолюб]

Дефицит, вообще говоря, не имеет отношения к эффективности форм хозяйствования (колхозы, фермеры). И нельзя сравнивать с другими странами, ибо там и климат другой, и источники доходов могут быть совсем нетрудовыми. А в царской России 85% населения были крестьянами, около 1% дворянами. Квалифицированные рабочие - понятие расплывчатое. Большинство рабочих - крестьяне, ушедшие в город на заработки, - жило в полной нищете, как и крестьяне.
Кара-Мурза "Гражданская война" 2003 (173 кБ): "За 60 дореволюционных лет самым урожайным в России был 1909 г. В этот год в 35 губерниях с общим населением 60 млн. человек (что составляло почти половину населения России) было произведено зерна, за вычетом посевного материала, ровно по 15 пудов на человека, что составляло официальный физиологический минимум. То есть никакой товарной продукции село этой части России в среднем не производило. А значит, и ресурсов для развития не возникало{13}. Низкий уровень технологии поглощал все силы крестьян. В 1909 г. средний урожай зерновых был около 52 пудов с десятины, т. е. 7,8 ц/га. И на весь цикл обработки десятины земли тратилось в среднем 38 человеко-дней (и 29 лошаде-дней) или 4,48 человеко-дня на центнер зерна. Если считать рабочий день крестьянина в страду за 12 часов, то выходит, что на производство одного центнера зерна затрачивалось в 1909 г. 53,8 человеко-часа. А в РСФСР уже в 60-е годы трудозатраты на центнер зерна снизились в колхозах до 2,3 и в совхозах до 1,3 человеко-часа...
Бывшие государственные крестьяне вносили налоги и подати в размере 92,75% своего чистого дохода от хозяйствования на земле, так что в их распоряжении оставалось 7,25% дохода. Например, в Новгородской губернии платежи по отношению к доходу с десятины составляли для бывших государственных крестьян ровно 100%.
Бывшие помещичьи крестьяне платили из своего дохода с сельского хозяйства в среднем 198,25% (в Новгородской губернии 180%). Таким образом, они отдавали правительству не только весь свой доход с земли, но почти столько же из заработков за другие работы. При малых наделах крестьяне, выкупившие свои наделы, платили 275% дохода, полученного с земли!
Выкупные платежи крестьян за свою же общинную землю были тяжелейшей нагрузкой. В 1902 г. они составили 90 млн. рублей — более трети тех денег, что крестьянство получало от экспорта хлеба. Освобождение от выкупных платежей — одно из главных завоеваний крестьянства в революции 1905–1907 гг. Уже в 1906 г. выкупные платежи снизили до 35 млн., а в 1907 г. — до 0,5 млн. рублей... По данным помещичьих местных комитетов, созданных С. Ю. Витте, перед 1905 г. крестьяне 49 европейских губерний ежегодно выплачивали помещикам за аренду 315 млн. рублей, то есть в среднем по 25 руб. на двор (вспомним, что все годовое пропитание крестьянина обходилось примерно в 20 рублей)... А. В. Чаянов приводит данные для 1904 г. по Воронежской губернии. В среднем по всей губернии арендная плата за десятину озимого клина составляла 16,8 руб., а чистая доходность одной десятины озимого при экономичном посеве была 5,3 руб. В некоторых уездах разница была еще больше. Так, в Коротоякском уезде средняя арендная плата была 19,4 руб., а чистая доходность десятины 2,7 руб. Разница колоссальна — 16,6 руб. с десятины, в семь (!) раз больше чистого дохода."

[Самир]

"....За пару подметок сапожник взял с Пантелея полтора рубля. На оставшийся рубль Грымзин купил полфунта ветчины (фунт равняется примерно 409 граммам), коробочку шпрот, французскую булку, полбутылки водки, бутылку пива и десяток папирос. Еще и сдачу получил — четыре копейки. И, усевшись за сей скромный ужин, проклинал Пантелей свою "распрокаторжную жизнь", "гнусного хозяина-кровопийцу" и несправедливость. "За что же, за что? — шептали его дрожащие губы. — Почему богачи и эксплуататоры пьют шампанское, ликеры, едят рябчиков и ананасы, а я, кроме простой очищенной водки, да консервов, да ветчины, света Божьего не вижу… О если бы только мы, рабочий класс, завоевали себе свободу!.. То-то бы мы пожили по-человечески!".

"Свободу" рабочий класс завоевал в ходе "Великой Октябрьской". И весной 1920 года рабочий Пантелей Грымзин зарабатывал уже 2700 рублей в день. Рассматривая как-то на ладони разноцветные бумажки — свой дневной заработок, он задумался: "Что же я с ними сделаю?". Новые подметки к сапогам обошлись ему в две тысячи триста рублей. На остальные четыреста Пантелей купил фунт полубелого хлеба и бутылку ситро. Больше ни на что денег не хватило. Ужиная, он снова давился от обиды: "Почему же, — шептали его дрожащие губы, — почему богачам все, а нам ничего… Почему богач ест нежную розовую ветчину, объедается шпротами и белыми булками, заливает себе горло настоящей водкой, пенистым пивом, курит папиросы, а я, как пес какой, должен жевать черствый хлеб и тянуть тошнотворное пойло на сахарине!".

http://www.versii.com/telegraf/print.php?id=3701

 

А процесс урбанизации в 20 веке был всеобщим явлением. Но о том и речь, что в других странах он шел гораздо интенсивнее, поскольку при интенсивных методах хозяйствования не требовалось такого количества рабочих рук в сельском хозяйстве. Это, соответственно "приводило" эти рабочие руки в промышленность, что позволяло ей быстрее развиваться. А это, в свою очередь, позволяло быстрее перевести и сельское хозяйство на промышленную основу. Своего рода замкнутый круг.

[lap]

В книге «Советская цивилизация» есть глава, которую С.Г.Кара-Мурза озаглавил: «Подрыв легитимности советского строя: антиколхозная кампания»
http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_b/sc_b72.htm#hdr_94
В этой главе он поставил перед собою цель разоблачить «черный антиколхозный миф». Ну что же, разоблачение мифов – дело нужное и полезное. Важно только не создать новых мифов, разоблачая старые.

Надо развеять еще один миф – поскольку он еще живет в головах Экономовых.
 Колхозы (коллективные хозяйства) на самом деле не были коллективными, то есть кооперативными. Колхозы были созданы путем принудительной «коллективизации» - а фактически огосударствления, не имеющего ничего общего с сельскохозяйственной кооперацией, поскольку в ходе коллективизации фактически ликвидировались хозяйства крестьянских дворов. Колхозы не имели права свободного выбора ассортимента и объема выпускаемой продукции, реализовывали продукцию на монополизированном государством рынке, назначение  (формально «избрание») руководителей в них осуществлялось партийно-государственными органами. Эти хозяйства были ни чем иным, как государственными хозрасчетными предприятиями, основанными на наемном труде. Совхозы (советские хозяйства) отличались от колхозов только номинально, но зато вполне официально были государственными хозрасчетными предприятиями, а их работники назывались «рабочими». Практически единственная разница между колхозом и совхозом к концу эпохи «советской цивилизации» состояла в том, что при недостатке средств совхоз получал финансирование из госбюджета, а колхоз – кредит в госбанке, который потом не возвращал, и по прошествии какого-то времени безнадежные долги с него списывались.

Так вот, главное отличие этих государственных предприятий от предприятий других отраслей народного хозяйства, с точки зрения отношения их рабочих к государственной собственности, состояло в том, что справедливость требовала безусловного признания права работника на выделение и закрепление за ним доли такой собственности. Признание этого права вытекало из самого происхождения колхозов и совхозов, возникших путем принудительного объединения имущества частных крестьянских хозяйств. Внуки некогда согнанных в колхозы крестьян имели право выйти из колхоза со своей долей – приращенной тяжелым трудом их и их предков.

К этому, собственно, и сводился практически весь пафос «антиколхозных» выступлений времен «перестройки»: дайте хозяйствовать самостоятельно тем, кто этого хочет и на это способен! Не просто не мешайте – помогите таким людям! В других странах у фермеров получается неплохо – может быть, у них выйдет не хуже!?
Эти лозунги, как и многие другие идеалы антикоммунистической революции 1988-1991 гг., в основном так и остались на бумаге,
но зато успел родиться, если пользоваться одним из любимых выражений С.Г.Кара-Мурзы, новый «черный миф» - миф о сознательном разрушении советского сельского хозяйства.
 Между тем, сами по себе мероприятия по реорганизации сельскохозяйственных предприятий, прошедшие за последние бурные годы, не несли в себе ничего такого, что могло бы привести к распаду производства. Никто не принуждал колхозы и совхозы физически делить землю и имущество на части, не были восстановлены права на землю прежних собственников и их наследников, не была введена свободная купля-продажа земли . Просто был установлен титул долевой собственности работников на землю и некоторое (очень небольшое) количество людей выделило свою долю – на чрезвычайно невыгодных условиях, не препятствующих продолжению функционирования  бывших колхозов и совхозов, ныне кооперативов и акционерных обществ. Следовательно, причиной произошедшего за это время катастрофического спада сельскохозяйственного производства является отнюдь не «принудительная фермеризация» - ее просто не было, пусть даже кто-то сдуру к ней и призывал. Причины глубже и сложнее, и бОльшая часть из них находится за рамками сельского хозяйства.

Потому абсолютно беспредметны сетования С.Г.Кара-Мурзы вроде таких:

«Вместо того, чтобы поддержать кооперативы и на их основе увеличивать разнообразие аграрной системы, помогая подняться и семейным хозяйствам, и фермерам западного типа, наши реформаторы решили просто удушить сам тип крестьянского земледелия - хоть кооперированного, хоть семейного.»

Не было в СССР кооперативного земледелия, да и животноводства кооперативного тоже не было. Спрашивается, в чей огород камушек? Кто уничтожал в России частные крестьянские хозяйства и кооперативы, заменяя их колхозами, то есть квазикооперативной формой государственных хозяйств, основанных на наемном труде? Или в колхозах не было такого понятия, как  заработная плата?
(Это одно из основных отличий трудовых крестьянских хозяйств.)


Сам тип крестьянского земледелия был благополучно удушен коммунистами, сохранившись только в наиболее примитивной и архаичной форме «подсобных хозяйств».

[А. Ю. Экономов]

Глупые антисоветчики какие...

Вот Лапоть "рассуждает":

"В книге «Советская цивилизация» есть глава, которую С.Г.Кара-Мурза озаглавил: «Подрыв легитимности советского строя: антиколхозная кампания»http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_b/sc_b72.htm#hdr_94
В этой главе он поставил перед собою цель разоблачить «черный антиколхозный миф». Ну что же, разоблачение мифов – дело нужное и полезное. Важно только не создать новых мифов, разоблачая старые".

Я обещал не пользоваться в этом теме трудами С.Г. Кара-Мурзы, но ты уж если дал ссылку на конкретику, то это конкретику и разоблачай - дай цитату, которая является законченной мыслью, покажи несостоятельность аргументации, приведшей к этой мысли и прочее...

А ты чего? Отскулил  своё мнение, но С.Г. Кара-Мурзу, зачем ты приплёл? Бестолочь ты. Исправляйся.

Лапоть! Урожайность злаковых культур в России ниже, чем в ней же, при СССР. Животноводство сокращено в разы. Опровергай с цифрами, а не бубни, что во сне увидел.

Узнай сколько вносилось удобрений в почву тогда и сейчас и зачем эти гадкие удобрения вносятся....

Потом, может поймёшь, почему:

Абсолютно обоснованы сетования С.Г.Кара-Мурзы вроде таких:

«Вместо того, чтобы поддержать кооперативы и на их основе увеличивать разнообразие аграрной системы, помогая подняться и семейным хозяйствам, и фермерам западного типа, наши реформаторы решили просто удушить сам тип крестьянского земледелия - хоть кооперированного, хоть семейного.»

Не с кем диспут вести. Кошмар...

[А. Ю. Экономов]

"....За пару подметок сапожник взял с Пантелея полтора рубля. На оставшийся рубль Грымзин купил полфунта ветчины (фунт равняется примерно 409 граммам), коробочку шпрот, французскую булку, полбутылки водки, бутылку пива и десяток папирос. Еще и сдачу получил — четыре копейки. И, усевшись за сей скромный ужин, проклинал Пантелей свою "распрокаторжную жизнь", "гнусного хозяина-кровопийцу" и несправедливость. "За что же, за что? — шептали его дрожащие губы. — Почему богачи и эксплуататоры пьют шампанское, ликеры, едят рябчиков и ананасы, а я, кроме простой очищенной водки, да консервов, да ветчины, света Божьего не вижу… О если бы только мы, рабочий класс, завоевали себе свободу!.. То-то бы мы пожили по-человечески!".

"Свободу" рабочий класс завоевал в ходе "Великой Октябрьской". И весной 1920 года рабочий Пантелей Грымзин зарабатывал уже 2700 рублей в день. Рассматривая как-то на ладони разноцветные бумажки — свой дневной заработок, он задумался: "Что же я с ними сделаю?". Новые подметки к сапогам обошлись ему в две тысячи триста рублей. На остальные четыреста Пантелей купил фунт полубелого хлеба и бутылку ситро. Больше ни на что денег не хватило. Ужиная, он снова давился от обиды: "Почему же, — шептали его дрожащие губы, — почему богачам все, а нам ничего… Почему богач ест нежную розовую ветчину, объедается шпротами и белыми булками, заливает себе горло настоящей водкой, пенистым пивом, курит папиросы, а я, как пес какой, должен жевать черствый хлеб и тянуть тошнотворное пойло на сахарине!".

http://www.versii.com/telegraf/print.php?id=3701

 

А процесс урбанизации в 20 веке был всеобщим явлением. Но о том и речь, что в других странах он шел гораздо интенсивнее, поскольку при интенсивных методах хозяйствования не требовалось такого количества рабочих рук в сельском хозяйстве. Это, соответственно "приводило" эти рабочие руки в промышленность, что позволяло ей быстрее развиваться. А это, в свою очередь, позволяло быстрее перевести и сельское хозяйство на промышленную основу. Своего рода замкнутый круг.

Вот состыкуй эту хрень с продолжительностью жизни в 37 лет, среди тех рабочих и получишь антисоветскую премию...

Не веришь, что 37 - проверь, глядишь и меньше выйдет.

[Самир]

Вот состыкуй эту хрень с продолжительностью жизни в 37 лет, среди тех рабочих и получишь антисоветскую премию...

1. Прдолжительность жизни в 37 лет (даже проверять не буду, так ли это) - как подсчитана? (10 + 60)/2=35 - как-то так? С учетом детской смертности того времени?
2. Уровень медицины тогда - какой был? Когда она, по существу, на 90% к хирургии сводилась, да и то без современных достижений? Антибиотики - когда появились? Уж на в 40-х ли годах? Про другие группы препаратов и говорить не буду.

Нет, Экономов, в мою сферу не надо вторгаться.

Премию давай. От интересной ссылки не откажусь.  Желательно не про современную политику, а что нибудь не позднее средневековья...

[рrivet]

Принудительное направление на сельхозработы миллионов студентов, рабочих, ИТР и служащих, продолжавшееся десятилетиями - один из факторов, разваливших СССР.

Особенно ДИКО смотрелось это наряду с НЕПРЕРЫВНЫМ выдавливанием людей из деревни в города, на развитие вновь вводимых объектов промышленности.

В сочетании с наличием ОРГАНОВ ПЛАНИРОВАНИЯ все это объяснить можно только полной неадекватностью власти СССР.

[А. Ю. Экономов]

Вот состыкуй эту хрень с продолжительностью жизни в 37 лет, среди тех рабочих и получишь антисоветскую премию...

1. Прдолжительность жизни в 37 лет (даже проверять не буду, так ли это) - как подсчитана? (10 + 60)/2=35 - как-то так? С учетом детской смертности того времени?
2. Уровень медицины тогда - какой был? Когда она, по существу, на 90% к хирургии сводилась, да и то без современных достижений? Антибиотики - когда появились? Уж на в 40-х ли годах? Про другие группы препаратов и говорить не буду.

Нет, Экономов, в мою сферу не надо вторгаться.

Премию давай. От интересной ссылки не откажусь.  Желательно не про современную политику, а что нибудь не позднее средневековья...

Это ты только думаешь, что это твоя сфера, а я, говорю о продолжительности жизни  и сравниваю...

Сведения ранее давал, а из этих сведений не вытекает прямая взимосвязь с  тобой перечисленным (развитие медицины), а напротив доказывает полезность советской власти,  для увеличения той самой продолжительности через,  порой, просто просвещение населения.

Согласно данным переписи 1897 г., в европейской части России ожидаемая при рождении продолжительность жизни была у русских мужчин 27,5 лет, у латышей 43,1, у молдаван 40,5 лет - в процветающее время, до марксизма и революций. Именно советский строй (и только он!) резко сократил этносоциальное неравенство русских.

 В 1926-1927 гг. ожидаемая продолжительность жизни у русских мужчин повысилась до 42,2 лет, а к началу 70-х годов до 64,6 лет. В 1988-1989 гг. она составляла у русских мужчин 64,6 года, а у латышей 65,9 лет и у молдаван 65,1 года. Почти сравнялась. В 2000 г. она составила у русских мужчин 59,8 лет. Так что русские рано умирали при православном царе и при антисоветском Ельцине, а жили долго только при советском строе.

Почему "...Через, порой, просто просвещение..."?

 В середине 20-х годов резко снизилась младенческая смертность в России, которая в самом конце XIX века составляла 425 умерших на 1 тыс. родившихся. В результате средняя продолжительность жизни русских сразу подскочила на 12 лет. Это было достигнуто интенсивной культурно-просветительной работой. Врач и демограф С.А.Новосельский писал в 1916 г.: “Высокая детская смертность у православного, т.е. преимущественно русского населения состоит, помимо общеизвестных причин, в связи с деревенскими обычаями крайне рано, едва ли не с первых дней жизни ребенка давать ему кроме материнского молока жеваный хлеб, кашу и т.п. Сравнительно низкая смертность магометан, живущих в общем в весьма антисанитарных условиях, зависит от обязательного грудного вскармливания детей в связи с религиозными предписаниями по этому поводу Корана” [1] . Замечу, что у мусульман в 1897 г. детская смертность составляла 166 на 1 тыс.

А вот, нижеследующий текст - я ещё не давал:

Нельзя сказать, что воздействие реформы на демографические процессы было неожиданным. Когда разрабатывалась доктрина реформ, специалисты сделали прогноз этого воздействия. В 1993 г. в издательстве “Наука” вышла книга, посвященная демографической ситуации в СССР[4]. Написана она была коллективом авторов в конце 1991 г. Это максимально полное изложение динамики демографических процессов в нашей стране, хотя и с сильным антисоветским идеологическим флером – время было такое. Для нас здесь важна гл. 11 – “Взгляд в будущее”.

_*В ней даны три варианта прогноза на 2000 г. – “оптимистический”, “пессимистический” и “демографическая катастрофа”. Последний вариант считался маловероятным. Более того, оптимистическим был и прогноз ООН для СССР. В докладе “World Population Prospects. 1988” (N.Y., 1989, p. 555) сказано, что продолжительность жизни в 2005-2009 гг. должна была составлять у нас 70,4 года для мужчин и 78,2 года для женщин.

_*Что же авторы обозначили термином “катастрофа”? Докуда доходило их пессимистическое воображение? Самое страшное, что укладывалось в их голове, это снижение ожидаемой продолжительности жизни мужчин-горожан в 1995 г. до 63,1 года (с 65,4 года в 1988 г.). А что же произошло в результате реформы? Уже в 1994 г. этот показатель упал до 57,9 лет! На 4,2 года жизни ниже того, что считалось катастрофой. Всего за два с половиной года после написания книги - но такая катастрофа даже в воображении не могла привидеться ученым-демографам. Так что катастрофа – научное и подтвержденное опытом определение нашего состояния.

А эта катастрофа состоялась уже, при развитой медицине.

Ты, Самир, думай, что думаешь - профессору это, уже можно,  но я - буду опираться на факты. А ещё лучше - стань академиком, тогда и не думая, что думаешь - вполне сможешь выглядеть интеллектуалом...  Не получишь ты премию, слабоват

[Самир]

1. Образование и просвещение? Да, конечно. Так этот процесс везде был. Можно и информацию историческую конкретную поискать потом.
2. А вот это уже интереснее:

ожидаемая при рождении продолжительность жизни

как рассчитана? ("формула, мне нужна формула!" ).
Я-то предполагаю, какой методикой воспользовались. Скажи и ты свое мнение.

Нет, по этому вопросу премию я заработаю  .

[А. Ю. Экономов]

1. Образование и просвещение? Да, конечно. Так этот процесс везде был. Можно и информацию историческую конкретную поискать потом.
2. А вот это уже интереснее:

ожидаемая при рождении продолжительность жизни

как рассчитана? ("формула, мне нужна формула!" ).
Я-то предполагаю, какой методикой воспользовались. Скажи и ты свое мнение.

Нет, по этому вопросу премию я заработаю  .

1. Везде, не везде..., а именно совласть обеспечила сокращение детской смерности в те годы, упомянутым просвещением и увеличение продолжительности жизни для русских.

Возражения есть?

2. О методике и говорить не буду, т.к. официальные капиталисты, признают сокращение продолжительности жизни; могли бы возразить - возразили бы...

 Переходи к сельскому хозяйству. Лапоть помалкивает, может смекнул, что сельхозудобрения на урожайность влияют... 

[lpz]

Сколько я уже предлагал, по смыслу: Отброшу Мухина, Кара-Мурзу и на одной логике, используя только антисоветские тексты форумёх, эти тексты и разоблачу. Только уговор - выводы сделанные, на основание логических рассуждений, не оспоривать, ибо это - идиотизм.

И нет желающих... Понимаю... Форумёхи не хотят быть идиотами, зафиксированными документально. Во, блин - можно подумать это что-либо меняет, по сути?!

Так давайте! 
Докажите, "с помощью логики", что скудные прилавки гастрономов и очереди за колбасой и маслом - лучше, чем изобилие в магазинах Европы.
Понимаете, когда логически пытаются доказать ОЧЕВИДНО АБСУРДНЫЕ вещи, то, значит, не те "вводные данные". Сама логика здесь не при чем.
Когда говорят, что советский человек питался лучше, к примеру, среднего американца или европейца, мне становится смешно. Это ведь не пятьсот лет назад было, синьоры! Мы же с вами САМИ это помним. И за рубежом еще в советские времена многие бывали, а уж сейчас - что говорить.
Так что попытки доказать преимущества сельского хозяйство в СССР перед западным - это как доказывать, что черное, это белое... При определенных ухищрениях можно, конечно... Только белое от этого черным не станет, и наоборот.

Блин, ну бывает же... Хотел написать про превышение денежной массы над товарной, начавшееся при Брежневе (потому что надо было финансировать цеховиков, но как им напрямую дашь бабло в тех условиях? Вот и приходилось давать всем).
А потом подумал проще надо быть. Проще.
При Сталине в магазинах всё было?
-Всё!
Икра лежала? -Лежала.
Книги о вкусной и здоровой пище выпускались?
Выпускались. бабушкина сестра была великой рукодельницей и кулинаркой, опиралась она на них.
http://kuking.net/8b.htm - тут правда без фоток, к сожалению.
Частушки:
"В магазиине на витрине
Сыр, конфеты колбаса
А рабочий с голодухи
Рвет на попе волоса"
Сочинялись?
-Сочинялись.
Сельское хозяйство при Сталине (без целины) было слабее, чем при Брежневе?
-Слабее.
ВОПРОСЫ ЕЩЕ ЕСТЬ?

Весь позднезастойный  и перестроечный дефицит определялся комбинацией 3-х факторов.
1) Бесконтрольным ростом денежной массы;
2) искусственным удержанием низких цен на продукты питания;
3), разумеется, действием практически некотролируемой торговой мафии, "задвигавшей товар налево".
Никакого отношения все эти три фактора к сельскому хозяйству (очевидно!) не имеют.

[Самир]

Лапоть помалкивает

Он, к большому сожалению, "забанен".

1) Бесконтрольным ростом денежной массы;
2) искусственным удержанием низких цен на продукты питания;
3), разумеется, действием практически некотролируемой торговой мафии, "задвигавшей товар налево".

Вывод? НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ системы. Неспособность к ЕСТЕСТВЕННОМУ развитию. Закономерный углубляющийся кризис. Так?

Никакого отношения все эти три фактора к сельскому хозяйству (очевидно!) не имеют.

Почему не имеют? Если, как сами говорите, цены удерживались искусственно низкими, а зарплаты - искусственно высокими (это ведь и есть неконтролируемый рост денежной массы). Сельское хозяйство - часть экономики. Причем, существенная.
Насколько я знаю (могу и ошибаться, конечно), в Аргентине на доходах от сельского хозяйства значительная часть экономики держится.

[lpz]

Почему не имеют? Если, как сами говорите, цены удерживались искусственно низкими, а зарплаты - искусственно высокими (это ведь и есть неконтролируемый рост денежной массы). Сельское хозяйство - часть экономики. Причем, существенная.

Это все равно, что сказать про здорового человека, умершего от заражения крови, что у него были больные легкие. Они же тоже часть "системы"!

[рrivet]

1) Бесконтрольным ростом денежной массы;
2) искусственным удержанием низких цен на продукты питания;
3), разумеется, действием практически некотролируемой торговой мафии, "задвигавшей товар налево".

+ Обескровливание села и выдавливание населения в города для обеспечения ПЛАНОВОГО роста промышленной продукции.

Дурдом, короче.

[Самир]

Почему не имеют? Если, как сами говорите, цены удерживались искусственно низкими, а зарплаты - искусственно высокими (это ведь и есть неконтролируемый рост денежной массы). Сельское хозяйство - часть экономики. Причем, существенная.

Это все равно, что сказать про здорового человека, умершего от заражения крови, что у него были больные легкие. Они же тоже часть "системы"!

Понимаете, надо, по-моему, различать что в с/х было "специфически советским", а что - нет. Понятно, что везде - земледелие, животноводство, молочная пром-ть и т.д.
Вот ответьте мне, как Вы считаете, что отличало колхоз от аналогичного по размеру хозяйства в Европе? Принципиально отличало?

[А. Ю. Экономов]

Почему не имеют? Если, как сами говорите, цены удерживались искусственно низкими, а зарплаты - искусственно высокими (это ведь и есть неконтролируемый рост денежной массы). Сельское хозяйство - часть экономики. Причем, существенная.

Это все равно, что сказать про здорового человека, умершего от заражения крови, что у него были больные легкие. Они же тоже часть "системы"!

Понимаете, надо, по-моему, различать что в с/х было "специфически советским", а что - нет. Понятно, что везде - земледелие, животноводство, молочная пром-ть и т.д.
Вот ответьте мне, как Вы считаете, что отличало колхоз от аналогичного по размеру хозяйства в Европе? Принципиально отличало?

Ответ уже давался и даже формула приводилась.

[Самир]

Где? (За всем не уследишь).

[А. Ю. Экономов]

«если треть страны работает в поле, чтобы обеспечить остальных питанием, а страна при этом не только не экспортирует продовольствие, а, напротив, закупает его (неважно в данном случае, много или мало, важен сам факт) – то это не есть хорошо!»
*
Самир, чушь ты написал. Необходимо сравнивать действительные величины, то есть брать число людей задействованных, для обеспечения нужд сельского хозяйства, а не как в твоём видЕнии,  «треть страны работает в поле». И что тебя привело к выводу: «(неважно в данном случае, много или мало, важен сам факт) – то это не есть хорошо!» - «аргумент» - я так думаю…? 

*

*Один из важнейших стереотипов, которые с 60-х годов вырабатывала (с помощью “профессионалов”) и вбивала в массовое сознание наша капиталистьная интеллигенция, гласил о “неэффективности” колхозно-совхозной системы сельского хозяйства. Важным элементом этого стереотипа был тот факт, что в сельском хозяйстве США занято всего 3 млн. человек, а в СССР – 20 миллионов. Какой ужас, какое отставание! Надо ликвидировать колхозы и превратить колхозников в фермеров, как в США.

_*Вся структура этого стереотипа настолько противоречит логике и здравому смыслу, что эту интеллектуальную конструкцию надо считать нашим национальным позором. Поделом мы жрем сейчас “ножки Буша”! Но наш предмет сейчас – величины, приведенные в качестве аргумента.

_* Итак, число работающих в сельском хозяйстве. Что сравнивается в данном стереотипе? Два элемента разных систем, причем эти элементы вырваны из системного контекста. Стоит задуматься всего на минуту, и почти каждому станет очевидно, что нельзя сравнивать только число “занятых в поле”, как в армии нельзя учитывать только “бойцов”. Надо брать и всех тех, кто “обслуживает” пахаря, обеспечивая его средствами производства, переработки, хранения и доведения продукта до прилавка. Многие функции, которые в СССР выполнялись непосредственно в колхозе, на Западе отделены от фермера и возложены на специализированные фирмы. Велика ли разница между числом занятых в этих элементах “агропрома” в СССР и США? Она огромна.

_*Для США в 1982 формула структуры персонала была такой: А = В + 7В, где А - общее число занятых в агропроме, В - число занятых в сельском хозяйстве. Для СССР середины 80-х гг. эта формула такова: А = В + 0,57В. То есть, в США на одного “пахаря” работало 7 человек помощников вне фермы, а в СССР на одного колхозника - 0,57 человек[5]. Не будем уж поминать, что на американцев, в том числе фермеров, работают на каждого 4 человека в “третьем мире” (а на сезонные работы по уборке урожая прибывают миллионы мексиканцев).

_*В 1987 г. в СССР в сельском хозяйстве было занято 21 млн. человек, а в США 3,1 млн. Это значит, в соответствии с приведенными выше формулами, что в агропроме СССР работало 33 млн. человек, а в агропроме США 24,8 млн. человек. Это примерно равные доли от населения в целом. Если учесть, что СССР производил сельхозпродукции на душу населения больше, чем США - почти по всем показателям, кроме мяса, - то придется признать, что особого преимущества в производительности фермер перед нашим колхозником вообще не имел. Он просто передал многие функции колхозника специализированным фирмам. Более глубокое разделение труда, развитой капитализм! Имея 100 млрд. долларов государственных субсидий в год и хорошее шоссе до ворот фермы, американские фермеры могли себе это позволить.

_*Выгодно ли (и можно ли!) было бы устроить то же самое в России? Возможно, да, возможно, нет. Не будем здесь об этом спорить. Этот вопрос при обсуждении проблемы на интеллигентских кухнях никогда не поднимался, там мозг сверлили два числа: у них 3 миллиона, у нас 20 миллионов!

(С.Г. Кара-Мурза «Потерянный разум» гл. «Ложная мера»  Отрывок)