О постулативности в общем и теоремах Гёделя в частности

[Ystyrgar]

   Оригинально.
   Теории нет, а постулат для неё у Лавриновича есть.

А у Вас наоборот.

[VPD]

А у Вас наоборот.

  Не-а.
   Я всегда понимал, что постулат - обязательная часть теории.
   Причина то простая: любое описание действительности происходит по принципу сведения неизвестного к уже известному.
  А сие значит, что когда нибудь вы упрётесь в то, что  объяснить не сможете.
   И от беспомощности  скажете - пусть будет ЭТО - постулатом.
   Нечто похожее есть в рассуждениях Демокрита (кажись): если ломать палку пополам, то  с течением времени вы её больше сломать не сможете и вынуждены будете сказать - вот он-  атом, неделимый.

[Олег Владимирович Лавринович]

   Оригинально.
   Теории нет, а постулат для неё у Лавриновича есть.

Причем тут я? Постулаты придумали отцы основатели, причем как я их понял, все постулаты, по сути, математические, которых нагрузили физическим смыслом. Вот они и верны, поскольку в основе число. Ф= 1/R2, Что-то , не важно, что, хоть некоторое ограниченное количество краски, хоть некий опять таки ограниченный ресурс,флюид, вызывающий действие , размазывается по поврхности сферы  . Такой закон будет справедлив для чего угодно, что подразумевает размазывание по площади. Та же, освещенность. Есть нечто конечное количество , что надо распределить. Подставляй, получишь. И называй закон своим именем.

[Ystyrgar]

  Не-а.

Да-а.
Олег Владимирович придумывает о началах, Вы придумываете о производных. Разве я что-то упустил?

   Я всегда понимал, что постулат - обязательная часть теории.

Это да. Но не понимали его роль в ее дальнейшем развитии. Оп чем и речь.
Сколько мы с Вами спорили? Сколько написано практически об одном и том же - самых-самых основах методологии, которые, по-сути дела, вы с Лавриновичем должны бы мне преподавать, а не наоборот.
Вы "всегда понимали"?...
Почему же тогда все мои замечания вот уже четыре года кружат возле двух (!)  банальных понятий: "онтология" и "гносеология"? Ну вот разве что в последних дискуссиях с Вами удалось каким-то чудом на эпистемологию перескачить. Которая снова ушла в туман...
И опять все по новой... точнее, по-старой.

Я только удивляюсь: как можно заниматься наукой, науки не разумея? Даже мне, в моих, далеко не научных исследованиях, своих знаний МАЛО, для их осуществления я - глубокий невежда. Нужно знать все больше, чтобы хоть как-то двигаться вперед, а голова не резиновая. Какая уж там наука...
Поэтому я искренне не понимаю, Вы только не обижайтесь - пишу, как думаю - ЧЕМ на самом деле занимаются далеко не глупые участники нашего форума? Наукой? Простите...

   Причина то простая: любое описание действительности происходит по принципу сведения неизвестного к уже известному.

Да, все так, только в этом "этюде" непонятно, откуда появляется "уже известное"... То есть не формальное принятие, а само чувство понимания, что "это мне известно"?

  А сие значит, что когда нибудь вы упрётесь в то, что  объяснить не сможете.
   И от беспомощности  скажете - пусть будет ЭТО - постулатом.

Тогда получается, что весь исследовательский путь, весь приобретенный опыт - ничего не значат. Это странно.


 

   Нечто похожее есть в рассуждениях Демокрита (кажись): если ломать палку пополам, то  с течением времени вы её больше сломать не сможете и вынуждены будете сказать - вот он-  атом, неделимый.

Понимаете-ли, тут все наоборот: сначала появилась идея атома, а уже потом, для ее доказательства, вокруг него выросла томическая палка. Собственно, для этого атом и вводился - для отображения гипотезы о дискретности мира.
Так что про беспомощность это Вы поспешили.

[VPD]

 Сколько написано практически об одном и том же - самых-самых основах методологии, которые, по-сути дела, вы с Лавриновичем должны бы мне преподавать, а не наоборот.

Я только удивляюсь: как можно заниматься наукой, науки не разумея? Даже мне, в моих, далеко не научных исследованиях, своих знаний МАЛО, для их осуществления я - глубокий невежда. Нужно знать все больше, чтобы хоть как-то двигаться вперед, а голова не резиновая. Какая уж там наука...
Поэтому я искренне не понимаю, Вы только не обижайтесь - пишу, как думаю - ЧЕМ на самом деле занимаются далеко не глупые участники нашего форума? Наукой?
...

  Вопрос ваш от непонимания задачи собеседника.
  Я здесь выступаю в роли ученика, дилетанта-любителя физики.
  Я по образованию радиоинженер.  Разработчик радиоэлектронных приборов, в том числе и для физического эксперимента.
   Заодно и преподавал, что знал лучше всего.
   Много общался с физиками, а один мой аспирант был физиком, но диссертацию делал по радиоэлектронным системам.
   То есть я - не физик.
   Но! За всё время работы ни разу не усомнился ни в одной физической теории.
   Всё прекрасно работает на прикладном уровне.
   Это сейчас на пенсии для тренировки мозга я стал разбираться, изучать методологию науки, параллельно сравнивая со своим опытом.
  Вопросы о понятиях "теория", гипотеза", "постулат" "вылезли" из-за  уж слишком  дилетантского их толкования некоторыми участниками.
  На самом деле мне эти "псевдофилософские" словопрения не очень интересны.
  Они, как оказалось практически ничего не дают для дела.
  Малость ум в порядок приводят.
  И на том спасибо.

[Олег Владимирович Лавринович]

На самом деле мне эти "псевдофилософские" словопрения не очень интересны.
  Они, как оказалось практически ничего не дают для дела.

Это точно.
Был или еще жив, такой деятель от инженерии , Алтьшулер (старый мошенник) Он создал ТРИЗ, теорию решения научнотехнических задач ,открытий, рацпредложений. Издавал книги, учил всех, как делать открытия , делу избретательства. Занятно было читать. Но ни одного открытия, ни одного заметного изобретения по его методике не сделано Не слышал о таком. А деятельность его в этом направлени, похожа на  деятельность проповедника тоталитарной секты.

[Ystyrgar]

  Вопрос ваш от непонимания задачи собеседника.
  Я здесь выступаю в роли ученика, дилетанта-любителя физики.

Как говорится, "физиков по осени считают".

Учиться - задача взаимная. Я тоже не специалист в философии науки. И спорю лишь для того, чтобы мне указали на ошибки, если таковые присутствуют. Лучше понять вопрос. А не тупо декламировать с трибуны свои "гениальные" откровения. 

  Я по образованию радиоинженер.  Разработчик радиоэлектронных приборов, в том числе и для физического эксперимента.

А Лавриновичу пеняли, что он под ученого косит. На каких основаниях? Если Вы коллеги...

   Заодно и преподавал, что знал лучше всего.
   Много общался с физиками, а один мой аспирант был физиком, но диссертацию делал по радиоэлектронным системам.
   То есть я - не физик.

Ну, за откровенность Вам, конечно, спасибо.
Один товарисч, например, достоверно косящий под ортодоксального христианина, на поверку оказался оккультистом с астрологическим уклоном. Не признался. Но все и так все видели.

   Но! За всё время работы ни разу не усомнился ни в одной физической теории.
   Всё прекрасно работает на прикладном уровне.

А никогда не интересовало, почему работает и что?

   Это сейчас на пенсии для тренировки мозга я стал разбираться, изучать методологию науки, параллельно сравнивая со своим опытом.

Очень хорошее дело. Я посоветую Вам несколько расширить теоретический горизонт изучения, доискавшись, откуда происходят основные принципы этой самой методологии. Мир заиграет новыми красками.

  Вопросы о понятиях "теория", гипотеза", "постулат" "вылезли" из-за  уж слишком  дилетантского их толкования некоторыми участниками.

На самом деле, это вопросы необходимого порядка. Их компетентное освещение я бы вообще прикрепил к темам на самом верху раздела давным-давно.

  На самом деле мне эти "псевдофилософские" словопрения не очень интересны.
  Они, как оказалось практически ничего не дают для дела.
  Малость ум в порядок приводят.
  И на том спасибо.

Вы пока не разобрались в вопросе, чтобы категорично о нем судить. Ну-да это дело личное, я не настаиваю.

[Ystyrgar]

Это точно.

Любой действительный прогресс опирается на прогрессивные методы исследования, которые вытекают из тех самых "заумей".
Они позволяют открывать новый, неведомый нам прежде, мир.
Например, образно говоря, можно применять яд для отравления своих врагов - это работает и дает практически выгодный результат. Согласие теории и практики налицо, чего еще "мудрить"?
А "мудритель", вооружившись гуманными принципами, берется этот яд изучить, в результате получив средство против укусов смертельно ядовитых змей, тромбоза сосудов, предупреждения инсультов и т.п..
Помимо прочего, ему открывается мир не в черно-белой гамме. Он понимает, что мир таков, каков человек. А значит, всегда есть и надежда, являясь не выдумкой богословов, а самим фактом бытия, о сущности которого мы, на самом деле, ничего не знаем. А значит, может быть, и враг тебе не такой уж и враг, а значит вопрос можно решить и без смертоубийства... Разве этого мало?

[VPD]

...
А никогда не интересовало, почему работает и что?

  Интересовался, что бы отчётливо понять:
    1.Здание науки сделано весьма прочно.
    2.Знания проверены массированным применением, опытом десятилетий или даже столетий.  Хилые идеи столько не живут.
   3.Невероятное количество взаимосвязей внутри разделов знаний и между ними цементирует фундамент  настолько надёжно, что если, например,  в основах физики "шевельнёшь камешек", тут же его на место водрузят  химия, техника и все прикладные разделы, которые давно этот "камешек" успешно используют.
  4. На проверенные законы "кидаются" те, кто не смог, в том числе,  понять,  что до тебя жили очень умные, очень талантливые и творческие люди. Надо не опровергать их труд, а "влезать им на плечи" и, лишь тогда,  может быть, что то новое сможешь увидишь.
   

[Ystyrgar]

Источником для формулировки обеих теорем является утвержение:

"Если можно доказать "А", то можно доказать и "не-А".

Здесь я решительно не понимаю, как можно доказать отсутствие.
Напомню, что доказательство - положительный процесс. А отсутствие - состояние отрицания. Поэтому, если мы вводим в процесс доказательства хоть один аргумент, предварительный результат уже положительный.
Отсюда, доказать отсутствие невозможно. Точнее, он превращается в абсурд.

[Ystyrgar]

  Интересовался, что бы отчётливо понять

Верующие с той же целью ищут Чуда. Так они доказывают себе наличие Бога.
А предложение взглянуть на мир шире встречает непонимание или агрессию.

    1.Здание науки сделано весьма прочно.

И Вы должны знать, обеспокоившись изучением методологии науки, что базовые принципы науки неизменны для любой ее отрасли.

    2.Знания проверены массированным применением, опытом десятилетий или даже столетий.  Хилые идеи столько не живут.

Выживает всегда необходимое, а не хилое или прочное. Но необходимое далеко не всегда равно верное.
Как говорил один мудрец, "жизнь подобна театру: наихудшие люди в ней занимают наилучшие места". С идеями тоже самое.

   3.Невероятное количество взаимосвязей внутри разделов знаний и между ними цементирует фундамент  настолько надёжно, что если, например,  в основах физики "шевельнёшь камешек", тут же его на место водрузят  химия, техника и все прикладные разделы, которые давно этот "камешек" успешно используют.

См. ответ на первый пункт.

  4. На проверенные законы "кидаются" те, кто не смог, в том числе,  понять,  что до тебя жили очень умные, очень талантливые и творческие люди. Надо не опровергать их труд, а "влезать им на плечи" и, лишь тогда,  может быть, что то новое сможешь увидишь.

Чтобы "влезть на плечи", нужно сначала снять обувь и поменять носки.
То есть проявить уважение к их труду и достаточно ознакомиться, в чем та или иная позиция/подход/идея состоит. Иначе такая поддержка ничем не лучше пустого обвинения, только с другим знаком.

[VPD]

...
Чтобы "влезть на плечи", нужно сначала снять обувь и поменять носки.
То есть проявить уважение к их труду и достаточно ознакомиться, в чем та или иная позиция/подход/идея состоит. Иначе такая поддержка ничем не лучше пустого обвинения, только с другим знаком.

   Надеюсь вы так и сделали.
   Интересно, при таком высоком уровне понимания науки:
  1.  Какие работы опубликовали?
   2. Есть ли изобретения, открытия?
   3. Где прочитать?

[Олег Владимирович Лавринович]

как можно заниматься наукой, науки не разумея?

Куда бегут эти люди? Первый добежавший получит приз. А зачем бегут остальные?

[Ystyrgar]

Куда бегут эти люди? Первый добежавший получит приз. А зачем бегут остальные?

Вот Вы мне и ответьте: почему проблемы, выдвинутые Гильбертом и сформулированные Гёделем пока остаются без Вашего внимания? Неужели совсем нечего сказать? Или хотя бы меня поправить - вон сколько вывалил. Неужели все настолько органично? Учитывая, что в математике я разбираюсь еще хуже, чем в физике...
Вот после Ваших обстоятельных замечаний, фраза о "бессмысленном передвижении человеческих масс" была бы к месту - как недоумевающего специалиста, имеющего свой собственный взгляд.

[Ystyrgar]

   Надеюсь вы так и сделали.

И эта тема наглядное тому подтверждение.

   Интересно, при таком высоком уровне понимания науки:
  1.  Какие работы опубликовали?
   2. Есть ли изобретения, открытия?
   3. Где прочитать?

А эти Ваши пункты определены, в отношении моей скромной персоны, согласно какому нормативу? Вот как документ приведете, так я сразу и отчитаюсь.

[Олег Владимирович Лавринович]

как недоумевающего специалиста, имеющего свой собственный взгляд

Специалист подобен флюсу, его полнота односторонняя. Козьма Прутков.

почему проблемы, выдвинутые Гильбертом и сформулированные Гёделем пока остаются без Вашего внимания? Неужели совсем нечего сказать? Или хотя бы меня поправить

В математической логике, я, ноль. Неловко признаваться. Так уж повелось, технари хоть и знакомы в порядке обучения и ознакомления  с гносеологией и философией и математической логикой  однако никогда не углублялись в эту область. А если углублялись, то для техники были потеряны навсегда. Электроника, на уровне схем и устройств,  это техническая комбинаторика. Кубики для этих комбинаций изготавливаются специалистами других специальностеей на основании различных физических эффектов.Разбираясь с принципами построения этих кубиков  приходиться знакомиться с физикой. Математическая логика для этого не требовалась. 
 .

Или хотя бы меня поправить - вон сколько вывалил. Неужели все настолько органично? Учитывая, что в математике я разбираюсь еще хуже, чем в физике...

Вы скромничаете. А поправить Вас...... Расскажу притчу . Мой дядя 1909 года рождения  , сын сельского , но известного в округе  кузнеца- механика , мастерового человека, сам, тоже был рукаст и многое умел делать, что сверстникам было недоступно. Однажды в юности,  увидев на ярмарке скрипача и послушав его игру, он подружился с ним и захотел сделать себе скрипку. Скрипку он сделал и даже брал уроки и играл. Но, однажды встретил и послушал настоящего профессионального скрипача . После, разломал свою скрипку и никогда более не занимался музыкой. Хотя , способности, наверное, были. Он понял, что бежать в толпе , это не его. Технарем был с понятием, этим зарабатывал и был славен   , им и остался. Так и я, в математической логике , готов сломать свою  скрипку. Это не мое. Но, послушать и почитать , что пишут умные люди, мне нравиться.

[Ystyrgar]

Специалист подобен флюсу, его полнота односторонняя. Козьма Прутков.

Чего же тут требуется "многостороннего" - в "односторонней" теме?

В математической логике, я, ноль. Неловко признаваться.

Ну и ладно. Кто мешает порассуждать, используя источники и просто придерживаясь логики элементарной?

Вы вот как считаете: возможно-ли доказать отрицательное? Согласно моих представлений - нет. Но ведь пускаются некоторые в спор, заявляя, например: "Если Вы считаете, что Бога нет - докажите его отсутствие!" Используя принцип Гильберта оппонент прав и просьба его не лишена смысла.

Так уж повелось, технари хоть и знакомы в порядке обучения и ознакомления  с гносеологией и философией и математической логикой  однако никогда не углублялись в эту область. А если углублялись, то для техники были потеряны навсегда. Электроника, на уровне схем и устройств,  это техническая комбинаторика. Кубики для этих комбинаций изготавливаются специалистами других специальностеей на основании различных физических эффектов.Разбираясь с принципами построения этих кубиков  приходиться знакомиться с физикой. Математическая логика для этого не требовалась. 

Но почему тогда Вас постоянно несет в дебри теории?

[Ystyrgar]

Вы скромничаете.

Нисколько. У меня сугубо синтетический тип мышления. А математика - это чистая аналитика.

Скрипку он сделал и даже брал уроки и играл. Но, однажды встретил и послушал настоящего профессионального скрипача . После, разломал свою скрипку и никогда более не занимался музыкой. Хотя , способности, наверное, были. Он понял, что бежать в толпе , это не его.

Жаль, что его преподаватель музыки не сообщил Вашему дяде, прежде всего, самое главное: творит искусство талант любителя. А профессионалы это те, кто вынужден за ними просто повторять.

Технарем был с понятием, этим зарабатывал и был славен   , им и остался. Так и я, в математической логике , готов сломать свою  скрипку. Это не мое. Но, послушать и почитать , что пишут умные люди, мне нравиться.

Вы зря выходите на сцену, тем более - рассуждаете о качестве игры профессионалов. Вас, конечно, не будут слушать. Да и смешно это, согласитесь?
А вот играть для друзей, выуживая из глубин бессознательного принципиально новые музыкальные решения - пусть и сыгранные не филигранно, зато живые и актуальные - дело весьма достойное. Не единожды, лучшие из лучших виртуозов будут тайком пастись под Вашими окнами в попытке урвать для себя ту исчезающе-тонкую нить, которая так легко делает Вашу музыку - музыкой, потому что их мелодии стали неинтересны и мертвы.
Но так будет лишь с тем, кто знает свое место. И скрипка тут не при чем.

[VPD]

И эта тема наглядное тому подтверждение.
А эти Ваши пункты определены, в отношении моей скромной персоны, согласно какому нормативу? Вот как документ приведете, так я сразу и отчитаюсь.

  Вы хотите сказать, что участвуете в этом разговоре согласно некому документу, нормативу?
   Я думал, что вам это самому важно, что вы за "главную науку" горой.
   Поэтому и спросил: вам лично, философия дала возможность принести  людям пользу.   Пользу, которую люди признали, но  не кучу хвалебных  слов...
  Есть, что предъявить? 
   

[Олег Владимирович Лавринович]

Чего же тут требуется "многостороннего" - в "односторонней" теме?

Флюс не в ту сторону выпирает.

Вы вот как считаете: возможно-ли доказать отрицательное

Элементарно! Я не я и хата не моя!

Вы зря выходите на сцену, тем более - рассуждаете о качестве игры профессионалов

Все мы ходим в музеи, театры , иногда в цирк. И все наблюдаем и обсуждаем  работу профессионалов. Боле того , пользуемся и оцениваем работу профессионалов, хоть дантистов, хоть уборщиков. Разве,  математические логики исключение?

Чего же тут требуется "многостороннего" - в "односторонней" теме?
Ну и ладно. Кто мешает порассуждать, используя источники и просто придерживаясь логики элементарной?

Вы вот как считаете: возможно-ли доказать отрицательное? Согласно моих представлений - нет. Но ведь пускаются некоторые в спор, заявляя, например: "Если Вы считаете, что Бога нет - докажите его отсутствие!" Используя принцип Гильберта оппонент прав и просьба его не лишена смысла.
Но почему тогда Вас постоянно несет в дебри теории?

Используя тезис о неполноте , правота оппонента неполна. Проблема в отстствии начальных условий . Поэтому в рамках самого вопроса , это  бессмысленно даже обсуждать. Нет даже исходного определения, что есть Бог?

лучшие из лучших виртуозов будут тайком пастись под Вашими окнами в попытке урвать для себя ту исчезающе-тонкую нить,

Выборка людей. В "ученые", артисты, юристы  идут люди специфических душевных качеств.  А нить, она появляется независимо, и не у каждого, за ней и охотятся.

их мелодии стали неинтересны и мертвы.

Интуитивно чувствуя первую теорему Гёделя ..
Теория суха, но зеленеет.. и далее по тексту.

Но почему тогда Вас постоянно несет в дебри теории?

Это мне приписывают.

А вот играть для друзей

Это сложно, если друзья не в теме.