Спонтанный, самопроизвольный радиоактивный распад. Физики против Ньютона.

[Олег Владимирович Лавринович]

эти самые законы (сохранения импульса и энергии) "заставляют (по законам классической механики)" электроны падать на атомные ядра.

Это всего лишь приближенная модель неизвестного и непонятного встроения атома. Согласно определения, атом железа или другого металла, твердый. В потоке электронами,ведет себя, как твердый шарик.

[VPD]

До Вас в упор не доходит, что никто не собирается отрицать универсальный характер законов сохранения импульса и энергии.

    Вы только что с пеной у рта доказывали, что эти законы не применимы к микромиру.
 Это кто тут трепался: "Квантовые явления Микромира не подчиняются законам классической механики. Увы..."?
 Это был некто Evalmer.  Этот тип оказывается не знает, что в  законы механики входят и законы сохранения импульса/энергии.
 Получается, что  я заставил неуча заглянуть в учебник.

Вы просто никак не в состоянии понять, что в Микромире, эти самые законы (сохранения импульса и энергии) "заставляют (по законам классической механики)" электроны падать на атомные ядра.

Я знаю почему атом стабилен и почему ему не мешают "развалиться" законы сохранения.
 Только этот физический эффект  никак не связан с данной темой.
  Где   вы обнаружили связь стабильности атома с обсуждаемым вопросом о несовместимости 1-го закона Ньютона со спонтанным распадом атома (т.е. с совсем другим эффектом - нестабильностью атома!)?
  Соскочить с темы желаете? 
   Фигушки.
 

Любому, конечно, позволительно быть неучем, но не до такой же степени.

   Пока здесь неуч один.
   Степень его  дебильности я сейчас и выясняю.

[Е.А.Меркулов]

распадаются, согласно установки взрывателя, по времени, ускорению или от других факторов

Интересно, и для кого только все это говорилось…

два совершенно одинаковых объекта в совершенно одинаковых условиях

Или для вас электроны чем-то отличаются друг от друга?

Это всего лишь приближенная модель неизвестного и непонятного встроения атома.

Ну, так автор темы и предлагает обсудить эти самые "непонятки".

[Е.А.Меркулов]

не приплетайте сюда законы сохранения, заодно с законами термо- авиа- и гидродинамики. А, также, законы Ома, Фарадея, преобразования Лоренца, теорию относительности Эйнштейна, теорию катаклизмов Кювье и всея прочая…

Полностью согласен с вами.
Не стоит все на свете бездарно валить в одну кучу.
Но не пытайтесь что-либр втолковывать бездарям – бесполезная трата времени.
Вернемся лучше к заявленной автором проблеме "спонтанного, самопроизвольного радиоактивного распада".

[VPD]

...
не приплетайте сюда законы сохранения, заодно с законами термо- авиа- и гидродинамики.  ....

  Сейчас обратил внимание на этот "шедевр".
   Оппонент безграмотен. Без законов сохранения обсуждаемую тему не понять.
   Он и несколько его прихлебателей  не знают элементарного: 1-й закон Ньютона - есть следствие закона сохранения импульса.
   Это легко показать.
   Движение по инерции можно представить, как процесс  постоянного столкновения  движущегося  тела, имеющего импульс mv, с другими телами с нулевой массой.
    Применим к этой модели  процесса равномерного и прямолинейного движения закон сохранения импульса и, поскольку масса других тел нулевая, имеем
 

mv = const.

   Это и есть математическая формулировка 1-го закона Ньютона.
   
 
 

[Evalmer]

Вернемся лучше к заявленной автором проблеме "спонтанного, самопроизвольного радиоактивного распада".

Пожалуй, Вы правы. Но я не разделяю Ваш подход к проблеме "спонтанного, самопроизвольного радиоактивного распада"

Протоны с нейтронами внутри атомных ядер, также, удерживаются вместе вовсе не ядерными силами, а банальной нехваткой энергии для развала этих ядер на их составные части. Правда, у некоторых ядер этой энергии, все-таки, хватает, и потому их называют радиоактивными.
И, вообще, ядерные силы придумали бездари для удовлетворения своего любопытства за чужой счет.

Нет, насчет "удовлетворения своего любопытства за чужой счет", у меня возражений нет. Но, если бы Вы были правы, и ядерных сил в природе не существовало бы, то все радиоактивные ядра должны были бы распадаться “мгновенно”, за счет расталкивания одноименно заряженных протонов. А на деле получается, что в ядрах существует некое тому противодействие, сдерживающее это стремление ядер к переходу в энергетически более выгодное состояние.
Так что, ядерные силы, все-таки, существуют. Давайте исходить из этого.

[Олег Владимирович Лавринович]

Интересно, и для кого только все это говорилось

Или для вас электроны чем-то отличаются друг от друга?

Электроны, нет. а вот распадающиеся ядра при одинаковом механизме взрывателя могут срабатывать от чего-то виртуального , которое имеет случайный  характер. Но механизм взрывателя маловат для исследования, как и не ощутимы флуктуации фактора , вызывающего срабатывание.

Ну, так автор темы и предлагает обсудить эти самые "непонятки".

Обсуждаем. Джентельменам верят на слово. И тут так карта пошла! И я предположил наличие внешнего случайного фактора, типа виртуальной частицы, того же нейтрона. Он тяжелый, след появляется редко. ну а распад под действием нейтронов не вызывает вопросов.

[Е.А.Меркулов]

я предположил наличие внешнего случайного фактора, типа виртуальной частицы

За виртуально-конфайнментарной ширмой можно упрятать любую нелепость. Тем более со ссылкой на какой-то, никому неведомый внешний фактор. Во всем подобном "предположении" конкретики такой мизер, что и возразить нечего.
Единственный вопрос: в усвовиях полной изоляции, нейтрон у вас распадаться не станет?

[Е.А.Меркулов]

все радиоактивные ядра должны были бы распадаться “мгновенно”, за счет расталкивания одноименно заряженных протонов

Глубоко копаете, уважаемый. Но, все-таки, недостаточно глубоко...
Ваше ”Сдерживающее (”мгновенный” распад радиоактивных ядер) противодействие” необязательно должно являться именно ”Силой”, в буквальном смысле этого слова. Сдерживающим фактором могут являться и структурные особенности самих ядер. И вы были бы правы только в том случае, если бы в радиоактивном ядре “А“ содержались бы в готовом виде элементы “В“ и “С“, на которые ваше ядро могло бы развалиться: \[A\to B+C\] Увы, атомное ядро не содержит в готовом виде даже протонов и нейтронов, из которых оно, якобы, состоит. Так что, прежде чем ядру “А“ развалиться на свои ”очень составные” части, нужно еще эти ”части” в ядре предварительно сформировать – сварганить их в готовом виде. Перестроить структуру ядра, другими словами. А на это требуется затратить какое-то время...
Но, при всех наших разногласиях, все-таки, приятно иметь дело с понимающим собеседником.
…Большая редкость на БФ.

[Олег Владимирович Лавринович]

Единственный вопрос: в усвовиях полной изоляции, нейтрон у вас распадаться не станет?

Общепринятая на сегодня  модель предполагает "кипение" виртуальных частиц в вакууме. Куда от них спрятаться? В рамках такой модели полной изоляции быть не может. След. и одиночнй нейтрон подвержен флуктуациям и некоторые из них имеют для него фатальный характер.

Тем более со ссылкой на какой-то, никому неведомый внешний фактор. Во всем подобном "предположении" конкретики такой мизер, что и возразить нечего.

За виртуально-конфайнментарной ширмой можно упрятать любую нелепость. Тем более со ссылкой на какой-то, никому неведомый внешний фактор. Во всем подобном "предположении" конкретики такой мизер, что и возразить нечего.

А как  возражать, если все теории не верны? Но случайный неведомый в физике общепринят, виртуальные частицы , дираковский бульон. Если он есть реально, то и фактор искать не надо. Черпай половником!Но я лишь случайный гость  этом обеде.

[Е.А.Меркулов]

дираковский бульон. Если он есть реально, то и фактор искать не надо.

Я в восторге от такого подхода к исследованию проблем!
Есть Гoспoдь Бoг, который всем на свете классно рулит и потому никому, ни о чем думать на надыть.

[Олег Владимирович Лавринович]

Есть Гoспoдь Бoг, который всем на свете классно рулит и потому никому, ни о чем думать на надыть.

Почему не надо? Надо исследовать сущность бога. И методы его господства. Что касается виртуальных, то это либо выдумка, либо правда, что-то есть. По крайней мере , виртуальные, если есть и есть тот фактор , разбивающий устойчивые образования. Вот, на что распадается нейтрон? Электрон, понятно и энергия связи с протоном предсказуема и измерима, но то , что их равалило, наверное , тоже из нави  становится явью.   А энергия связи , высчитанная по результатам не учитывает энергии, необходимой для перевода нейтрино из виртуального в явное

[Evalmer]

 

Ваше ”Сдерживающее (”мгновенный” распад радиоактивных ядер) противодействие” необязательно должно являться именно ”Силой”

В случае ”сдерживающего противодействия” радиоактивному распаду, не нахожу разницы между предлагаемой Вами ”перестройкой структуры ядра” и обменным характером ядерных сил.
Когда два протона в атомном ядре занимаются перебрасыванием друг другу ”горячей картофелины”, которая превращает поймавшего ее – в нейтрон, то этот обменный процесс можно рассматривать и в качестве перестройки структуры ядра.

[Evalmer]

распад под действием нейтронов не вызывает вопросов.

Согласен, не вызывает. Но такой распад имеет характер цепной ядерной реакции, которая ”провоцируется” внешним фактором (улавливанием нейтрона, испущенного соседним ядром). А мы рассматриваем:
Спонтанный = Самопроизвольный радиоактивный распад ядер.
И такой распад требует не своего провоцирования, поскольку, при нем, система и так (самопроизвольно) переходит в состояние с меньшей внутренней энергией, а, напротив, требует наличия фактора сдерживания этого процесса.
Причина помехи (замедления) радиоактивного распада – вот в чем вопрос.

[Олег Владимирович Лавринович]

Согласен, не вызывает. Но такой распад имеет характер цепной ядерной реакции, которая ”провоцируется” внешним фактором (улавливанием нейтрона, испущенного соседним ядром). А мы рассматриваем:
Спонтанный = Самопроизвольный радиоактивный распад ядер.
И такой распад требует не своего провоцирования, поскольку, при нем, система и так (самопроизвольно) переходит в состояние с меньшей внутренней энергией, а, напротив, требует наличия фактора сдерживания этого процесса.
Причина помехи (замедления) радиоактивного распада – вот в чем вопрос.

Цепная идет лишь при определенных условиях . В докритической массе она затухает.  Ну есть же реакции с нейтронами , которые самопроизвольно не идут. Например, уран 238, сам по себе, не делится и цепной реакции не показывает.  Так и со спонтанным распадом, если есть что-то случайное , почему бы этому не инициировать распад  не очень стабильных ядер.

[Evalmer]

Например, уран 238, сам по себе, не делится и цепной реакции не показывает

И кто это Вам сказал такую глупость???
Даже я знаю, что у Урана НЕТ стабильных изотопов!!!

[Олег Владимирович Лавринович]

И кто это Вам сказал такую глупость???
Даже я знаю, что у Урана НЕТ стабильных изотопов!!!

Стабильного ничего нет, все дело в интенсивности распада.

[Е.А.Меркулов]

виртуальные, если есть и есть тот фактор , разбивающий устойчивые образования.

Все ваши виртуальные сущности, "если есть", еще сами требуют подтверждений своего существования… Что есть вопрос отдельный.
Главная же нелепость в том, что эти ваши "виртуальные демоны" выступают в форме внешнего фактора, РАЗБИВАЮЩЕГО атомные ядра на части. В то время, как подобного "разбивания" атомным ядрам не требуется. Напротив, им требуется СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ фактор, препятствующий самопроизвольному распаду радиоактивных ядер, замедляющий этот распад.
Разницу улавливаете?

[Е.А.Меркулов]

два протона в атомном ядре занимаются перебрасыванием друг другу ”горячей картофелины”, которая превращает поймавшего ее – в нейтрон

Вынужден повториться:

Увы, атомное ядро не содержит в готовом виде даже протонов и нейтронов, из которых оно, якобы, состоит.

А потому, для радиоактивного распада ядра на части, необходимо эти самые части в ядре…

…предварительно сформировать – сварганить их в готовом виде.

Данное формирование в радиоактивном ядре готового вида частей, на которые это ядро в состоянии развалиться, и следует именовать структурной перестройкой ядра. Для пущей наглядности сказанного привожу простейший пример самопроизвольного \(\beta^-\)-распада: \[n\to p+e^-+\overline{\nu}\] Исходно, нейтрон НЕ содержит в своей структуре, в чистом (готовом) виде протон с электроном. Тем более, не содержится в нейтроне и антинейтрино. И до тех пор, пока ЧЕВОЙ-ТО не произойдет с нейтроном (не произойдет перестройка исходной его структуры), нейтрон будет оставаться СТАБИЛЬНЫМ.
А вот перестройка этой структуры (порождающая формирование внутри элементарной частицы, протона с электроном, в их готовом виде), тут же и приводит нейтрон к его незамедлительному распаду.
И от нас с вами требуется лишь сыскать обоснованные версии этого пресловутого ЧЕВОЙ-ТО.

[Е.А.Меркулов]

Стабильного ничего нет

Не надо говорить ерунду, тем более противореча самому же себе:

Например, уран 238, сам по себе, не делится

Во-первых: Уран-238 вполне делится "сам по себе".
Во-вторых: Стабильное – есть. Водород-2, например.