Третий опыт с инерционными электронами

[Олег Владимирович Лавринович]

Так, что результаты моих расчётов по формулам (1) и (2) не должны бы вызывать удивление профессиональных физиков.

Оставим пафос профессиональным физикам. Здесь их ....  Вернемся к доводам . Такие же силы связывают электроны с матрицей. Расстояние между электронами не мм, а много меньше, ангстремы .  Не сдвинув матрицу, ожидать сдвига эл газа  наивно. Вы же не трубку Крукса со свободными электронами ускоряете. Жесткость эквивалентной пружины из этого киселя явно больше любых материалов. И передает она взаимодействие со скоростью света. А матрица смещается, дай бог, со скоростью звука или медленее.

[Олег Владимирович Лавринович]

 Есть эффекты лавины. Камешек - несколько грамм, а результат движение сотен тон.

Лавина не движется от камушка, у нее есть внутренний запас энергии. Камушек лишь триггер , когда прочность связей на пределе. Еще чуть и лавина начинается и без камушка. От внутренних случайностей.

[Олег Владимирович Лавринович]

Я предполагаю, что ускорение прикладывается ко всей массе электронной плазмы, а отрываются от неё лишь ничтожная часть, которая и создаёт ток.

А  какую массу вы вкладывали в формулу    e/m? Всю или ничтожную?

[в.макаров]

  Ещё раз.
 1.Сигнал компенсируется встречной эдс , наведённой ускорением в проводах осциллографа.
  2. Сигнал инерционных электронов очень быстрый - при выбранных вами способе синхронизации и длительности развёртки - он не наблюдаем.
 

Если не обеспечить принайтованному к стержню измерительного провода таких же как у стержня ускорений, то не следует ожидать полной компенсации эдс.
Результат совершенствования эксперимента отражает полученный кадр с наличием сигнала. Для убедительности имеет смысл измерительные провода в пределах подвижного кольца выполнить витой парой. Обоснование: при изгибах коаксиальный кабель становится генератором паразитных эдс. Полагаю, это не сильно напряжёт, но снимется вопрос.

[VPD]

Если не обеспечить принайтованному к стержню измерительного провода таких же как у стержня ускорений, то не следует ожидать полной компенсации эдс.
Результат совершенствования эксперимента отражает полученный кадр с наличием сигнала. Для убедительности имеет смысл измерительные провода в пределах подвижного кольца выполнить витой парой. Обоснование: при изгибах коаксиальный кабель становится генератором паразитных эдс. Полагаю, это не сильно напряжёт, но снимется вопрос.

.   На входе щуп (резистивный компенсированный делитель), а не кабель.
   Использовал 4 кабеля разной длины. Сигнал всегда был одинаковым. Значит, кабель не даёт помехи.

[Семенец Ю.Л.]

Ударное возбуждение измерительного колебательного контура

     Предлагается колебательный  контур, состоящий   из проводящего кольца с   разрезом и  установленного в разрезе конденсатора C (Рис. 1а).

Рис.1. Измерительный колебательный контур

  Кольцо закреплено на изолированной спице, один конец которой соединён с  осью вращения, находящейся в  геометрическом центре кольца.
   По выступающей части спицы, касающейся массивного упора,   наносятся удары бойком.
    Под действием волны деформации спица приводит кольцо во вращение (Рис.1 б).  Отразившись от конца связанного с осью вращения, волна деформации меняет направление и вращает кольцо в противоположном направлении, создавая изменение ускорение a –  рывок.
    Считая, что в кольце, работающее в режиме удара, протекают токи Толмена-Стюарта, и, используя закон сохранения энергии, получено соотношение  http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=621457.msg10677555#msg10677555  , которое можно переписать :

β  = e/m = LV/Ut = La/U,

где, a – ускорение  кольца; V – скорость бойка; U – максимальное напряжение на конденсаторе контура C; t – длительность импульса тока Толмена- Стюарта.
 Имеем

a = βU /L (1),
t = LV/β U(2)

  Опыт, поставленный на макете https://disk.yandex.ru/i/fnlC-Tsfa6Y-8g с кольцом диаметром D = 0,16 м; L = 0,5 м; S = 28 мм²   ,
 при V = 1…10 м/с, β = 1,76* 10¹¹ Кл/кг; U = 3*10^-3 В, C = 10^-10 Ф
даёт
  a = β U/L = 1,76*10¹¹ 3*10-³/0,5 = 1,06 10⁹ м/с².
 t = V/a =  (1 … 10)/ 1,06 *10⁹ ≈ 1…10 нс.
   Выводы.
  1. Представленный  расчёт  развенчивает мнение  о том, что механическое движение не может дать очень короткий электрический отклик (в данном случае в наносекундном диапазоне).
  2. Опыт полностью подтверждает формулы (1) и (2).

Остается предполагать, что данные поступают не точные.
Не может в витке, при таких условиях, возникать напряжение 3 мВ.
По всем разносторонним подходам видно, что возможная амплитуда
напряжения должна быть как минимум на три порядка меньше, микровольты.
Сопротивление витка 0.3  мОм, напряжение 3 мВ, при таких данных амплитуда
силы тока10А. Хотя бы это должно напрягать.

[VPD]

Остается предполагать, что данные поступают не точные.
Не может в витке, при таких условиях, возникать напряжение 3 мВ.
По всем разносторонним подходам видно, что возможная амплитуда
напряжения должна быть как минимум на три порядка меньше, микровольты.
Сопротивление витка 0.3  мОм, напряжение 3 мВ, при таких данных амплитуда
силы тока10А. Хотя бы это должно напрягать.

Это напряжение является падением  не на внутреннем сопротивлении витка, а на входном сопротивлении осциллографа, включённым последовательно с ним. Оно  меньше  1МОм .

[Семенец Ю.Л.]

Это напряжение является падением  не на внутреннем сопротивлении витка, а на входном сопротивлении осциллографа, включённым последовательно с ним. Оно  меньше  1МОм .

Вот, поэтому вопрос и возникает.
Представленное уравнение относится к витку, с его параметрами,
а Вы подставляете параметр "напряжение", взятый где-то на стороне.
Вы считаете, что  сопротивление меньше 1 МОм не надо учитывать?
Какая амплитуда напряжения характеризует процесс конкретно в витке?

[VPD]

Вот, поэтому вопрос и возникает.
Представленное уравнение относится к витку, с его параметрами,
а Вы подставляете параметр "напряжение", взятый где-то на стороне.
Вы считаете, что  сопротивление меньше 1 МОм не надо учитывать?
Какая амплитуда напряжения характеризует процесс конкретно в витке?

   Учитывать надо все элементы цепи. В том числе и нагрузку контура в виде входного сопротивления и ёмкости  измерителя - осциллографа.
   "Учёт" всех сопротивлений производит измерение напряжения.   Напряжение 3 мВ - это факт измерительный. 

[Семенец Ю.Л.]

   Учитывать надо все элементы цепи. В том числе и нагрузку контура в виде входного сопротивления и ёмкости  измерителя - осциллографа.
   "Учёт" всех сопротивлений производит измерение напряжения.   Напряжение 3 мВ - это факт измерительный.

Учитывать надо все элементы цепи.
В том числе и нагрузку контура в виде входного сопротивления и ёмкости  измерителя - осциллографа.

Почему же ВЫ не учитываете в расчетах, о которых идет речь?

Напряжение 3 мВ - это факт измерительный.

Будет другое входное сопротивление, будет другой измерительный факт,
Вы его подставите в эту же формулу, получите другое значение.
Вам это ни о чем не говорит?

Какая  амплитуда  падения напряжения  характеризует процесс от сопротивления в витке?
На этот вопрос Вы можете ответить?

[Олег Владимирович Лавринович]

Ударное возбуждение измерительного колебательного контура

     Предлагается колебательный  контур, состоящий   из проводящего кольца с   разрезом и  установленного в разрезе конденсатора C (Рис. 1а).

Рис.1. Измерительный колебательный контур

  Кольцо закреплено на изолированной спице, один конец которой соединён с  осью вращения, находящейся в  геометрическом центре кольца.
   По выступающей части спицы, касающейся массивного упора,   наносятся удары бойком.
    Под действием волны деформации спица приводит кольцо во вращение (Рис.1 б).  Отразившись от конца связанного с осью вращения, волна деформации меняет направление и вращает кольцо в противоположном направлении, создавая изменение ускорение a –  рывок.
    Считая, что в кольце, работающее в режиме удара, протекают токи Толмена-Стюарта, и, используя закон сохранения энергии, получено соотношение  http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=621457.msg10677555#msg10677555  , которое можно переписать :

β  = e/m = LV/Ut = La/U,

где, a – ускорение  кольца; V – скорость бойка; U – максимальное напряжение на конденсаторе контура C; t – длительность импульса тока Толмена- Стюарта.
 Имеем

a = βU /L (1),
t = LV/β U(2)

  Опыт, поставленный на макете https://disk.yandex.ru/i/fnlC-Tsfa6Y-8g с кольцом диаметром D = 0,16 м; L = 0,5 м; S = 28 мм²   ,
 при V = 1…10 м/с, β = 1,76* 10¹¹ Кл/кг; U = 3*10^-3 В, C = 10^-10 Ф
даёт
  a = β U/L = 1,76*10¹¹ 3*10-³/0,5 = 1,06 10⁹ м/с².
 t = V/a =  (1 … 10)/ 1,06 *10⁹ ≈ 1…10 нс.
   Выводы.
  1. Представленный  расчёт  развенчивает мнение  о том, что механическое движение не может дать очень короткий электрический отклик (в данном случае в наносекундном диапазоне).
 

У вас нет вменяемой модели процесса. Столь короткий импульс , с чего бы? Опыт крайне не однозначный , как в механическом плане, так и в электрическом и  метрологическом . . Рисуете изгибы коромысла, а деформацию витка  не замечаете.

[VPD]

Почему же ВЫ не учитываете в расчетах, о которых идет речь?

Будет другое входное сопротивление, будет другой измерительный факт,
Вы его подставите в эту же формулу, получите другое значение.
Вам это ни о чем не говорит?

Какая  амплитуда  падения напряжения  характеризует процесс от сопротивления в витке?
На этот вопрос Вы можете ответить?

   Ответить на ваши вопросы может уважаемый OST.
   Он проделал великолепный, на мой взгляд, анализ работы колебательного контура в режиме ударного возбуждения.
  Стали видны нюансы. Видно, где опыт отличается от расчёта и где совпадает.
  Попросите OST выложить результаты его прекрасного труда.
  Получите  ответы на свои вопросы и, возможно, удовольствие от  результатов  его труда.

[VPD]

   Работа, которую проделал уважаемый OCT, подтвердила то, что полоса частот осциллографа, имеющегося в моём распоряжении, недостаточна для наблюдения сигнала в полном объёме.
  Требуемая полоса осциллографа  - 150 МГц.
  Несмотря на отсутствие такого осциллографа выводы, которые я сделал ранее не подлежат сомнению.
 Вывод.
 Устройство на основе ударного колебательного контура, содержащего вращающееся кольцо, в разрез которого включён осциллограф,  пригодно для  регистрации тока инерционных электронов.

[VPD]

...
Какая  амплитуда  падения напряжения  характеризует процесс от сопротивления в витке?
На этот вопрос Вы можете ответить?

Используя параметры   затухающих  колебаний контура, максимальное расчётное значение напряжения 
U = 2πfQLVm/e ≈ 10мВ , где f = 29*10⁶, Q = 6, L =0,5, V = 3,  m/e = 5,7*10^-12
  Это напряжение в три раза больше измеренного за счёт узкой полосы осциллографа.
   У меня это всё детально расписано ранее в теме.

 

[Семенец Ю.Л.]

Используя параметры   затухающих  колебаний контура, максимальное расчётное значение напряжения 
U = 2πfQLVm/e ≈ 10мВ , где f = 29*10⁶, Q = 6, L =0,5, V = 3,  m/e = 5,7*10^-12
  Это напряжение в три раза больше измеренного за счёт узкой полосы осциллографа.
   У меня это всё детально расписано ранее в теме.

 

Спасибо.  Понятно.
Прошлись по кругу, вернулись в исходную точку.
В любом случае Спасибо!

[Олег Владимирович Лавринович]

напряжение 3 мВ, при таких данных амплитуда
силы тока10А. Хотя бы это должно напрягать.

Может, дело в том, что инерционный ток электронов, если зарегистрированный, это  он и  есть, просто заряжает конденсатор. Виток выступает в роли генератора тока с бесонечным внутренним сопротивлением. Тогда говорить о исходной эдс нет  смысла, эдс у генератора тока теоретически бесконечна (очень велика). Есть исходный ток , не зависящий от нагрузки, но  зависящий от ообщего количества эл гза и параметров ускорения. Но длительность его в данном опыте , странная...

[в.макаров]

1.Если сигнал  снимается с помощью проводов, подключённых к концам стержня, то таким  способом сигнал не обнаружить. От этом здесь я уже писал не один раз.
   2. При развёртке осциллографа, при которой полностью наблюдается акустический отклик, наблюдать электрический отклик не удастся.  Он на 5 порядков короче. По моим данным, конечно.

1.Если сигнал  снимается с помощью проводов, подключённых к концам стержня, то таким  способом сигнал не обнаружить. От этом здесь я уже писал не один раз.
   2. При развёртке осциллографа, при которой полностью наблюдается акустический отклик, наблюдать электрический отклик не удастся.  Он на 5 порядков короче. По моим данным, конечно.
Привели аргументы некорректности проведения эксперимента с ударом стержня. По первому пункту не стали возражать контраргументу невозможности сообщить ускорение при ударе стержня принайтованного к нему измерительного провода.
По второму пункту сами показали в масштабе 20 нс : импульс с периодом колебания примерно 40 нс, считая его доказательством результата проявления электронов при ударе кольца. Его смещение относительно сигнала с микрофона о начале удара считаете закономерным. По моему мнению, наши эксперименты показали одинаковый результат: не обнаружен электрический сигнал как результат ускорения ни кольца, ни стержня. Тот приведенный импульс можно рассмотреть как один из многих импульсов передатчика либо мобильной телефонной связи или аналогичного. Они приведены ниже.



Они прекрасно регистрируются на разных масштабах развёртки. Обратите внимание на период частоты самого импульса: совпадает ли он с частотой в вашем примере?

[VPD]

...
По второму пункту сами показали в масштабе 20 нс : импульс с периодом колебания примерно 40 нс, считая его доказательством результата проявления электронов при ударе кольца. Его смещение относительно сигнала с микрофона о начале удара считаете закономерным. По моему мнению, наши эксперименты показали одинаковый результат: не обнаружен электрический сигнал как результат ускорения ни кольца, ни стержня. Тот приведенный импульс можно рассмотреть как один из многих импульсов передатчика либо мобильной телефонной связи или аналогичного.

  Не следует считать меня  столь примитивным лохом.
 Я, естественно,  видел множество подобные импульсов. Они в основном от драйверов сд-ламп и инверторов сварочников.
   Эти помехи я  исключил полностью перейдя на аккумуляторное питание. У меня такая возможность в гараже есть. Я могу,например, при пропадании энергии почти полсуток "питаться" от своих двух аккумуляторов.
  Железобетонное перекрытие гаража над моим рабочим местом практически не даёт принимать мобильную связь. Помех от неё у меня нет.
  Все остальные шумоподобные помехи устраняются выбором порога срабатывания триггера синхронизации  ( при пороге около  1мВ без изучаемого  сигнала развёртка вообще не включается!).
   Так, что ваш вывод о том, что я регистрирую помехи можете спокойно  отправить на помойку.
  А по отношению к собственным  измерениям - вы написали верно: ничего не обнаружил. Так будет и дальше...

[Олег Владимирович Лавринович]

Устройство на основе ударного колебательного контура, содержащего вращающееся кольцо, в разрез которого включён осциллограф,  пригодно для  регистрации тока инерционных электронов.

Пригодно устройство, но не регистрирует ток...

[Семенец Ю.Л.]

Может, дело в том, что инерционный ток электронов, если зарегистрированный, это  он и  есть, просто заряжает конденсатор. Виток выступает в роли генератора тока с бесонечным внутренним сопротивлением. Тогда говорить о исходной эдс нет  смысла, эдс у генератора тока теоретически бесконечна (очень велика). Есть исходный ток , не зависящий от нагрузки, но  зависящий от ообщего количества эл гза и параметров ускорения. Но длительность его в данном опыте , странная...

Не вижу опытного подтверждения  процесса в проводнике, 
основанного на инерционном движении электронов.
Нужны точные параметры,  характеризующие
именно проводник в момент и после удара. 
Данные с осциллографа не вызывают доверия,
так как искажаются по многим причинам.   
Короткие промежутки времени не вызывают беспокойства,
главное чтобы информация была достоверная.