СТО как лженаучная теория (доказательство)

[sokrat]

Слышь, кастро-напейсатель. Ты наш колхоз игноришь что ли?
Мы тут, с мужиками сидим, ждем, когда ученые церна нам ответят, а у вас времени не хватает, или духу.
Мужики беспокоятся, чо там с линейным напряжением. Считать его за легитимное или нет? ......

[Dadhikra]

Слышь, кастро-напейсатель. Ты наш колхоз игноришь что ли?
Мы тут, с мужиками сидим, ждем, когда ученые церна нам ответят, а у вас времени не хватает, или духу.

Я Вас очень прошу - не используйте здесь не совсем литературную лексику.
Мы ведь не хотим, чтобы посторонний человек, зашедший сюда в первый раз, подумал - что здесь обычная ругань.
И увидел, что мы не только пинаем ТО, но и вскрываем всю её сущность.

Как сказал бы SEVER NN - здесь начинает происходить шабаш, поэтому ещё раз приведу аргументы:

----------------------------------------------------------------------
Опыты Майкельсона-Морли не были отрицательными - они показали ненулевой результат. Миллер, в продолжение этих опытов, провёл несколько тысяч измерений в течение нескольких лет, и на основании этих данных с помощью теории Френеля о частичном увлечении эфира рассчитал абсолютную скорость Солнечной системы. Количественные данные его расчётов были подтверждены измерением анизотропии "реликтового" излучения. Множитель Лоренца из теории относительности близок по своему значению к коэффициентам в законах запаздывания потенциала, но начинает сильно различаться при значениях больше 0,85 от скорости света. В ускорителях больших энергий не используется СТО, вместо неё используется квантовая теория поля (КТП) имеющая другую геометрию - в корне отличающуюся от псевдоевклидовой метрики в СТО и ОТО. КТП является единственной экспериментально подтверждённой теорией, способной описать и предсказать поведение элементарных частиц при высоких энергиях. При этом, описание поведения ускоряемых частиц может напрямую сводится к уравнению Шрёдингера (ленгмюровские волны).

Теория запаздывания потенциала полностью отвергает все постулаты и саму ТО Эйнштейна, так как построена на гравиодинамике Гербера (1898 г.) и электродинамике Вебера (1867 г.). ТЗП причинно и логично объясняет большинство физических явлений, в том числе и квантовую механику (с объединением её с классической механикой) - как и множество других явлений, труднообъяснимых с точки зрения ТО - или необъясняемых её вовсе. В то же время, все прямо несвязанные явления (отклонение лучей света возле массивных тел, предполагаемое изменение времени жизни частиц и т.д.) должны рассматриваться с других позиций (теория Френеля и т.д.).

Носков Н.К. Явление запаздывания потенциала
http://n-t.ru/tp/ng/yzp.htm

Носков Н.К. «Блеск и нищета» квантовой механики
http://n-t.ru/tp/ng/bnkm.htm

Носков Н.К. Теория запаздывания потенциала против теории относительности
http://n-t.ru/tp/ns/tz.htm

Николай Куприянович НОСКОВ (1940...2008)
http://n-t.ru/ac/nnk/

----------------------------------------------------------------------
Хотите я Вам на пальцах объясню, что ускорители работают без СТО?

Для начала несколько ссылок, чтобы не быть голословным:

В. И. Векслер советский физик-экспериментатор, основоположник ускорительной техники в СССР, создатель синхрофазотрона ОИЯИ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Векслер,_Владимир_Иосифович

В. И. Векслер. Новый метод ускорения релятивистских частиц
http://www1.jinr.ru/Books/veksler/12.pdf

БСЭ. Автофазировка
http://bse.sci-lib.com/article099672.html

БСЭ. Ускорители заряженных частиц
http://bse.sci-lib.com/article114616.html

На пальцах, смысл нового революционного способа ускорения частиц - автофазировка - заключается в том, что убирается множитель Лоренца из расчётов. А до этого физики всё бились над тем как ускорить частицы, но у них всё не получалось - бетатроны не выдавали нужных энергий.
И вот появился учёный, который предложил - а давайте вообще выбросим этот множитель, но назовём это умным словом автофазировка.
Но при этом будем подбирать вместо этого множителя какое-нибудь другое значение (и это значение совпало с коэффициентами в законах запаздывания потенциала). И главное как он выводил свои обоснования, что-то обдумывал - а потом сразу писал на доске, заглядывая в журналы на столе, чтобы обосновать свою задумку.
И представьте - только он это предложил, нарисовался ещё один выдвиженец - звали его Э. Макмиллан.
Тут другие бросились переделывать свой бетатрон и у них всё почти сразу получилось!
Вот так и появились современные ускорители.

[zhvictorm]

Да чёрт с ним, с Кулоном. В классике (если уж включать туда электродинамику) есть проблемы похуже. Радиационное трение, например.

Да дело не в Кулоне. Мы разбирали вопрос  о позитивизме, рационализме и агностицизме. Уважаемый CASTRO встал на позиции агностиков. Вот мы и стали обсуждать - существует ли рациональное знание вообще. Увлеклись и улезли в другие эмпирии. Что касается радиационного трения - это действительно проблема, но не только классики. Такого рода проблемы квантовой теорией наследуются целиком и полностью. Благо, что в квантовой теории не заморачиваются на сей счет. Там свои возможности для описания радиационных эффектов.

[zhvictorm]

"Честно сказать, я не понял вашей мысли. Проблемы с Кулоном в классике можно считать не фундаментальными. Если имеется непрерывное распределение заряда с быстрым убыванием плотности, то нет и расходимостей. Другое дело, если заряд целочисленный"

 Я просто хочу сказать, что классическую физику, к сожалению, нельзя считать неким полным, законченым и непротиворечивым блоком, к которому можно пристегивать блоки другой физики (очевидное утверждение). Причем дырки из ведра классической физики, ведущие в другую физику, есть 2х типов: нестыковка теории с фактами, как, например, спектр АЧТ, и неполнота эксп. данных. Как в случае закона Кулона. Желаемое распределение заряда устраняет расходимость, но экспериментально никто это распределение (я говорю пока только о классической физике) определить не может.

То есть некомфортность классической механики была даже не в тех нескольких экспериментах, которые она не могла объяснить, но и в  отсутствии важных данных, которые помогли бы ей надежно заштопать свои дыры.

То что в классической физике много сложностей, особенно после открытия всяких квантовых эффектов, это ясно. Я все же хочу обратить Ваше внимание на именно рациональный характер знаний, соответствующий классической физике. Этот набор знаний позволяет вполне рационально описывать окружающий мир за исключением определенного круга достаточно тонких явлений. Именно поэтому физики конца XIX века считали, что все закончилось. Осталось устранить небольших нестыковки, которые, как тогда представлялось, уже большой роли не должны играть в окружающем мире. Они ошибались, поскольку не видели или не знали, что мир подогнан под жизнь очень тонко. Это уже заслуга квантовой теории. Думаю и в рамках квантовой теории рационализм восстановится. Думаю, что Эйнштейн в этом отношении был прав.

[Herodotus]

Да дело не в Кулоне. Мы разбирали вопрос  о позитивизме, рационализме и агностицизме. Уважаемый CASTRO встал на позиции агностиков. Вот мы и стали обсуждать - существует ли рациональное знание вообще. Увлеклись и улезли в другие эмпирии. Что касается радиационного трения - это действительно проблема, но не только классики. Такого рода проблемы квантовой теорией наследуются целиком и полностью. Благо, что в квантовой теории не заморачиваются на сей счет. Там свои возможности для описания радиационных эффектов.

Позицию Кастро я бы скорее назвал не агностицизмом - это всё же относится к вопросу о существовании бога - а иррациональным позитивизмом (познание как способ "организации опыта" и пр. - см. труды В.И. Ленина на эту тему: "Остаются одни уравнения" и всякое такое). У некоторых философов науки это почему-то по-прежнему в моде.

[zhvictorm]

Позицию Кастро я бы скорее назвал не агностицизмом - это всё же относится к вопросу о существовании бога - а иррациональным позитивизмом (познание как способ "организации опыта" и пр. - см. труды В.И. Ленина на эту тему: "Остаются одни уравнения" и всякое такое). У некоторых философов науки это почему-то по-прежнему в моде.

Наверное, Вы правы. Это, конечно, не крайний агностицизм, но все же. Если утверждается, что физика не познает окружающий мир, а лишь строит модели на сей счет, то это уже форма агностицизма. Я Ленина давно не перечитывал, но он как раз, на сколько я помню, доводил такого  рода суждения с помощью логики до предельной трактовки, которая оказывалась мало отличающейся от солипсизма: мир - это то, что я ощущаю и больше ни чего. Субъективный идеализм внутренне не противоречивая концепция, но опровергается рациональным действием. Дал дубиной по голове и солипсизм, как правило, улетучивается. Поскольку такое враждебное поведение окружающего мира требует быстрого принятия рационального решения, например, бежать без всяких философских мудростей быстро и долго.
Правда с объективным идеализмом так не получается опровергать. Даже Ленин не брался за это. Но уважаемый CASTRO  в бога не верует.

[sokrat]

Дык, туды ж кастратов и набирают, чтоб не отшибло ничего. Посмотри-ка на рожу блином, чисто фема...  Ничего они не скажут. 

Вот и мы тут в недоумении.
Денег получили, сепаратор построили, а внимание населению не уделяют.
Пацаны из дома звонят, папы, чо там, мол, на сепараторе? движения есть? спросите там.
А мы и сами ни сном, ни духом.
Не ловко как то перед пацанами.
Бабы вон тоже смеются, развели, мол, вас как лохов, сказали что атомы на молекулы поделят а сами сметану от сливок разделит не могут.
Неудобно нам тут. Мужики уже матом ругаются, бить скоро меня будут.
Ученые церна, ответе пожалуста, не берите грех на душу!

[zhvictorm]

Так эфир никуда и не летит со скоростью света, электромагнитные волны - это все лишь его колебания.
Например Солнечная система движется в эфире со скоростью ~400 км/с, Земля 30 км/с (орбитальная скорость).
Но вот у поверхности Земли эфирный ветер ~3-3,5 км/с вследствие частичного увлечения эфира Землёй.

Ребяты! Вы все уши прожжужали этим эфиром. Ну я понимаю, что в XIX веке могли ссылаться на то, что мы мол еще не дошли до понимания эфира. Но сейчас-то кто-то может  толком сформулировать - что же это за такая субстанция этот эфир-кефир. Понятно, из атомов и молекул он не состоит. Значит что-то там в вакууме есть, Частички какие? Али может что-то еще? Квантовый вакуум Вас не устраивает, видимо? Так что же это у Вас за эфир такой, который, надо думать, струит Зефир.

[CASTRO]

Сергею

"Вначале - что показывает опыт Физо - увлечение света средой и скорости при этом (относительно неподвижного наблюдателя) сказываются. Это экспериментальный факт."

Я же Вас просил написать в явном виде, чему равна скорость звука в движущейся воде относительно неподвижного наблюдателя. Затем сложите точно так же скорости для света. Получили известную формулу? Подозреваю, что нет.

Виктору

"Я все же хочу обратить Ваше внимание на именно рациональный характер знаний, соответствующий классической физике. Этот набор знаний позволяет вполне рационально описывать окружающий мир за исключением определенного круга достаточно тонких явлений."

А разве в моей схеме познание не является рациональным? Разве у нас отличаются методы? Отличается интерпретация. Вы говорите, что существуют объективные законы природы и наука их ищет. Я же осторожно говорю, что существует мир и он эволюционирует. А вычленение из этого мира отдельных объектов , законов - некий произвол в рамках моделей. Вы, например, говорите, что есть виртуальные фотон и Z-бозон, а я осторожно говорю, что с помощью этих концепций удобно описывать определенные процессы, но можкт быть описание возможно и без них. И т. д.

Я бы сказал, что моя позиция ближе к конвенционализму Пуанкаре.

[BETEP IIEPEMEH]

Вначале - что показывает опыт Физо - увлечение света средой и скорости при этом (относительно неподвижного наблюдателя)

Вы неверно интерпретируете опыт Физо. Он НЕ ПОКАЗЫВАЕТ увлечения света средой. Вообще. Что такое увлечение света средой? Пусть скорость света в вакууме равна c, скорость среды равна V. Тогда при полном или частичном увлечении света средой мы должны получать для скорости света в среде значение, равное с' = c + a*V, где a принадлежит [0, 1] - коэффициент увлечения. Т.е. мы должны получать значение БОЛЬШЕЕ скорости света. А что же реально имеет место в опыте Физо? Давайте посмотрим внимательно.

Начнем с того, что скорость света в веществе меньше скорости света в вакууме, c' < c. Почему? Потому что вещество взаимодействует с полем и в веществе мы фактически наблюдаем не то поле (свет) который был вне среды, а некоторое "наведенное" поле. Что будет в том случае, если среда движется? Естественно, что ее движение скажется на наведенном поле и скорость распространения волн этого наведенного поля будет в такой движущейся среде выше, чем в неподвижной среде, но ПО-ПРЕЖНЕМУ МЕНЬШЕ скорости света в вакууме. Смотрим формулу (беру из википедии)

При всех n > 0 (и U << c) скорость света в движущейся среде получается меньше, чем в вакууме. Т.е. это не увлечение света средой, а "меньшее торможение света" движущейся средой. Разница, я думаю, вполне понятна.

Кроме того, есть и еще одна проблема. Имей действительно место увлечение света веществом (за счет частичного увлечения эфира) - в нем бы не было частотной дисперсии. Все частоты излучения увлекались бы одинаково. Однако, экспериментально подтверждается, что это увлечение частотную дисперсию ИМЕЕТ. Что в очередной раз говорит о том, что с увлечением эфира результат опыта Физо никак не связан.

[sokrat]

Сергею

"Вначале - что показывает опыт Физо - увлечение света средой и скорости при этом (относительно неподвижного наблюдателя) сказываются. Это экспериментальный факт."

Я же Вас просил написать в явном виде, чему равна скорость звука в движущейся воде относительно неподвижного наблюдателя. Затем сложите точно так же скорости для света. Получили известную формулу? Подозреваю, что нет.

Виктору

"Я все же хочу обратить Ваше внимание на именно рациональный характер знаний, соответствующий классической физике. Этот набор знаний позволяет вполне рационально описывать окружающий мир за исключением определенного круга достаточно тонких явлений."

А разве в моей схеме познание не является рациональным? Разве у нас отличаются методы? Отличается интерпретация. Вы говорите, что существуют объективные законы природы и наука их ищет. Я же осторожно говорю, что существует мир и он эволюционирует. А вычленение из этого мира отдельных объектов , законов - некий произвол в рамках моделей. Вы, например, говорите, что есть виртуальные фотон и Z-бозон, а я осторожно говорю, что с помощью этих концепций удобно описывать определенные процессы, но можкт быть описание возможно и без них. И т. д.

Я бы сказал, что моя позиция ближе к конвенционализму Пуанкаре.

Вы, церновские ученые, предпочитаете отвечать только на те вопросы, на которые знаете ответы?

[BETEP IIEPEMEH]

Вы, например, говорите, что есть виртуальные фотон и Z-бозон, а я осторожно говорю, что с помощью этих концепций удобно описывать определенные процессы, но можкт быть описание возможно и без них. И т. д.

Как раз с этим, я думаю, никто и не спорил.

[Alexpo]

Делаю предупреждение Сократу и Мотовилову за нецензурщину.

Вы можете обвинять соперников в неграмотности и т.п., но давайте все же избегать простой ругани.

А то буду применять санкции ...

[Dadhikra]

Ребяты! Вы все уши прожжужали этим эфиром. Ну я понимаю, что в XIX веке могли ссылаться на то, что мы мол еще не дошли до понимания эфира. Но сейчас-то кто-то может  толком сформулировать - что же это за такая субстанция этот эфир-кефир. Понятно, из атомов и молекул он не состоит. Значит что-то там в вакууме есть, Частички какие? Али может что-то еще? Квантовый вакуум Вас не устраивает, видимо? Так что же это у Вас за эфир такой, который, надо думать, струит Зефир.

Интересно, как по-Вашему мог исследоваться эфир в условиях его полного отрицания?

Если Вам действительно интересно, то можете пройти по этой ссылке - здесь много здравых идей:
Bourabai Research
http://bourabai.narod.ru/index.htm

А от эфира хотел отказаться именно Лоренц, ему как математику не очень нравилась форма записи законов физики.
И именно он - все предпринял, для того - чтобы исключить эфир из рассмотрения в физике, включая откровенный подлог результатов экспериментов Майкельсона-Морли.

[Дмитрий Мотовилов]

Делаю предупреждение Сократу и Мотовилову за нецензурщину.

Вы можете обвинять соперников в неграмотности и т.п., но давайте все же избегать простой ругани.

А то буду применять санкции ...

Не было тут нецензурщины. Токо некошерщина... 

[Alexpo]

Виктору

"Я все же хочу обратить Ваше внимание на именно рациональный характер знаний, соответствующий классической физике. Этот набор знаний позволяет вполне рационально описывать окружающий мир за исключением определенного круга достаточно тонких явлений."

А разве в моей схеме познание не является рациональным? Разве у нас отличаются методы? Отличается интерпретация. Вы говорите, что существуют объективные законы природы и наука их ищет. Я же осторожно говорю, что существует мир и он эволюционирует. А вычленение из этого мира отдельных объектов , законов - некий произвол в рамках моделей. Вы, например, говорите, что есть виртуальные фотон и Z-бозон, а я осторожно говорю, что с помощью этих концепций удобно описывать определенные процессы, но можкт быть описание возможно и без них. И т. д.

Я бы сказал, что моя позиция ближе к конвенционализму Пуанкаре.

С точки зрения философии познание - отражение реального объективного мира, поэтому то что делает физика - это отражает объективный мир, поэтому она отражает объективные законы природы.

Замечу, что по существу, законы природы с точки зрения логики - это всего лишь верные высказывания о природе (разумеется, о существенных вещах). Поэтому, на мой взгляд, физика ищет законы природы, поскольку пытается сформулировать верные высказывания.

P.S. При рассмотрении философской стороны, лично я бы разделил физику на две составляющие (хотя границы между ними условны). Это та физика, которая доступна человеку в его практике непосредственно (масштабы и времена, доступные человеку) и ту, о которой мы судим на основе только моделей или косвенных данных (микро и макромир). К ним должен быть разный подход.

[sokrat]

Делаю предупреждение Сократу и Мотовилову за нецензурщину.

Вы можете обвинять соперников в неграмотности и т.п., но давайте все же избегать простой ругани.

А то буду применять санкции ...

Ты мне опрометчиво делаешь предупреждение.
Я задал простой вопрос, а ответа дождаться не могу уже вторые сутки.
Может ты, такой умный предупредитель, возьмешь на себя ответственность и ответишь на мой вопрос?
Или кроме как языком болтать больше ни чему не обучен?

[BETEP IIEPEMEH]

Поэтому, на мой взгляд, физика ищет законы природы

Я бы сказал, пытается выявить объективные закономерности. При этом есть определенная разница между математическим выражением этих (пусть и приблизительных) закономерностей и нашей интепретацией данных закономерностей (к вопросу о виртуальных частицах и калибровочных бозонах).

[Дмитрий Мотовилов]

С точки зрения философии познание - отражение реального объективного мира, поэтому то что делает физика - это отражает объективный мир, поэтому она отражает объективные законы природы.

Замечу, что по существу, законы природы с точки зрения логики - это всего лишь верные высказывания о природе (разумеется, о существенных вещах). Поэтому, на мой взгляд, физика ищет законы природы, поскольку пытается сформулировать верные высказывания.

P.S. При рассмотрении философской стороны, лично я бы разделил физику на две составляющие (хотя границы между ними условны). Это та физика, которая доступна человеку в его практике непосредственно (масштабы и времена, доступные человеку) и ту, о которой мы судим на основе только моделей или косвенных данных (микро и макромир). К ним должен быть разный подход.

Подход может быть только один - честный и умный, и он же последний. Как и осетрина первой свежести ("М и М").

[CASTRO]

Сократу.

"Я ведь правильно понял взгляд официальной науки на скорость разлета?"

Правильно.

С напряжениями аналогия не канает по простой причине: ниоткуда не следует правомочность такой аналогии.

"И гложет меня какое-то смутное сомнение всё равно."

Сомнение - результат того, что Вам навязывают нечно непривычное, противоречащее предыдущему опыту.

Человек так устроен, что он привыкает к вещам  даже таким, которые не вполне удобны. Человек испокон веков складывал скаляры. С некоторого момента привык к векторам. Иные объекты для него непривычны, хотя через них многие физические проблемы описываются гораздо проще и элегантнее, чем через скаляры и векторы. Например, операции с поворотами в пространстве просто описываются через кватернионы, но человек предпочитает трахаться с углами Эйлера, ему со скрипом даются комплексные величины в электротехнике, ему непривычны такие математические объекты, как группы, тензоры и т. д.

Человек по привычке все сводит к векторам и скалярам, путается в диких формулах и к самой модели начинает относиться с неоверием.

Вектор - величина для СТО вообще неудобная. Вы же не будете отрицать, что в магазине курины ножки можно и векторным анализом пересчитать, но находите это противоестественным. Числа, скаляры удобнее. Вот так и с СТО. Родной математический объект для СТО - четырехвектор. Он обладает уникальный свойством: его квадрат не зависит от ИСО. Как только Вы запишете физические законы через 4-векторы, они становятся простыми и понятными.