Следующая задача ОХСа для радиолюбителей и кандидатов наук.

[Фёдор Менде]

Прибегает ко мне опять этот самый ОХС-Ланкастер и не своим голосом кричит, что вычитал у Ландау как создать вечный двигатель.
Спрашиваю его, а не с будуна ли он ко мне прибежал. Никак нет кричит.
Говорит, что у Ландау написано, что диэлектрическая проницаемость плазмы от частоты зависит и тычет мне в нос учебник Ландау  «Электродинамика сплошных сред». Открывай, говорит 367 страницу 77 параграф. Открываю, читаю и своим глазам не верю «Дисперсия диэлектрической проницаемости плазмы», где чёрным по белому написано, что диэлектрическая проницаемость плазмы от частоты зависит. Ну так что, спрашиваю ОХСа, подал на плазму напряжение переменной частоты, начал менять эту частоту, а диэлектрическая проницаемость и поменялась? Ты что, говорит  ОХС, Ландау не веришь? Конечно, говорю, - не верю. Если бы таким простым способом можно было менять диэлектрическую проницаемость, то я бы энергию из ничего получать смог. Как это, начал кричать ОХС. Да очень просто, диэлектрическая проницаемость в формулу для энергии, запасённой в конденсаторе, входит. Зарядил конденсатор, подал на него переменную частоту, его энергия и поменялась.
Начал ОХС кричать, говорить, что с ВЕТРОМ ПЕРЕМЕН, КАСТРО И ХОМО консультировался и что те тоже в один голос ему сказали, что диэлектрическая проницаемость плазмы от частоты зависит. Кричал, кричал, перед моим носом Ландау махал, махал, а потом побежал вечный двигатель делать.
А как вы, радиолюбители, считаете, сможет ли ОХС вечный двигатель смастерить? И, если нет, то почему?
http://www.forum.za-nauku.ru/index.php/topic,89.0.html

[tcaplin]

 Какой-то не очень хитрый у Вас ОХС.
 Емкость (без всяких частот) есть:
 С=эпсилон*S/d, где S- площадь пластин, d- расстояние между пластинами.
 Даем на нее заряд Q. Тогда энергия конденсатора:
 W=C*U^2/2=Q^2/2C=Q^2*d/2эпсилон*S
 Прибежал ваш ОХС, раздвинул пластины до d'=10d. Глядь - энергия конденсатора в 10 раз увеличилась!
 Вот где халява-то!
И никаких частот подавать не надо!
 

[Фёдор Менде]

Какой-то не очень хитрый у Вас ОХС.
 Емкость (без всяких частот) есть:
 С=эпсилон*S/d, где S- площадь пластин, d- расстояние между пластинами.
 Даем на нее заряд Q. Тогда энергия конденсатора:
 W=C*U^2/2=Q^2/2C=Q^2*d/2эпсилон*S
 Прибежал ваш ОХС, раздвинул пластины до d'=10d. Глядь - энергия конденсатора в 10 раз увеличилась!
 Вот где халява-то!
И никаких частот подавать не надо!
 

Нет, дорогой tcaplin, тут Вы не хитрее ОХСа оказались. Чтобы раздвинуть пластины, нужно работу затратить против электростатических сил притяжения пластин. На дармовщину ничего не бывает.

[tcaplin]

 Спасибо. Именно этого ответа я от Вас и ожидал. Вы правы.
 Но кто вам сказал, что на заполнение пространства диэлектрика некоторой частотой от генератора не трабуется совершить никакой работы? Точно такую же работу и совершит генератор частоты.

 Это если решать вашу задачу просто "в лоб".
 В реальности же изменения статической энергии вообще не произойдет. Так как эта "частотозависимая диэлектрическая проницаемость" для постоянного напряжения своя, а для переменного напряжения с данной частотой - своя. Эти значения друг на друга не влияют, как не влияют, например, разные реактивные сопротивления для разных частот одного и того же конденсатора. Для одной частоты импеданс один, для другой частоты- другой. И одновременно разный при одновременной подачи двух частот.

[Фёдор Менде]

Спасибо. Именно этого ответа я от Вас и ожидал. Вы правы.
 Но кто вам сказал, что на заполнение пространства диэлектрика некоторой частотой от генератора не трабуется совершить никакой работы? Точно такую же работу и совершит генератор частоты.

 Это если решать вашу задачу просто "в лоб".
 В реальности же изменения статической энергии вообще не произойдет. Так как эта "частотозависимая диэлектрическая проницаемость" для постоянного напряжения своя, а для переменного напряжения с данной частотой - своя. Эти значения друг на друга не влияют, как не влияют, например, разные реактивные сопротивления для разных частот одного и того же конденсатора. Для одной частоты импеданс один, для другой частоты- другой. И одновременно разный при одновременной подачи двух частот.

Вы не понимаете одного простого обстоятельства. До каких бы напряжений не был заряжен конденсатор, то при подаче на него переменного напряжения,  напрядение и ток в цепи подводящих к конденсатору проводов всегда будут сдвинуты на 90 градусов. Поэтому активной энергии от источника переменой частоты конденсатор потреблять не будет.

[tcaplin]

Поэтому активной энергии от источника переменой частоты конденсатор потреблять не будет.

Здесь два варианта - если действительно накачка частоты изменяет емкость, то в переходном режиме на это потребляется энергия. По окончании такового - установится действительно названный Вами режим.
 Но реально второе - никакого "изменения емкости" для постоянной составляющей не произойдет. Ее значение изменится только для переменной составляющей - а энергия постоянного напряжения останется неизменной.

[Фёдор Менде]

Здесь два варианта - если действительно накачка частоты изменяет емкость, то в переходном режиме на это потребляется энергия. По окончании такового - установится действительно названный Вами режим.
 Но реально второе - никакого "изменения емкости" для постоянной составляющей не произойдет. Ее значение изменится только для переменной составляющей - а энергия постоянного напряжения останется неизменной.

tcaplin , вы забыли элементарную радиотехнику. О каком изменении ёмкости в переходном или стационарном режиме вы говорите. Ёмкость может зависеть от постоянного  или  переменного напряжения только в нелинейном режиме, когда диэлектрическая проницаемость диэлектрика зависит от амплитуды электрического поля (а не частоты) накладываемого на диэлектрик. Пример тому варикап. Такой элемент, являясь нелинейным, может служить для параметрического усиления и как смеситель двух или более частот, для получения суммарной или разностной частоты.

[tcaplin]

tcaplin , вы забыли элементарную радиотехнику. О каком изменении ёмкости в переходном или стационарном режиме вы говорите.

Я как раз и говорю об отсутствии изменения емкости для постоянной составляющей. По формуле Ландау она расчитывается при w=0 и не зависит от наличия каких-либо частот, наложенных на постоянную составляющую. Все эти наложения независимы друг от друга по всеобщему принципу линейной суперпозиции.
 Варикапы, действительно, существуют - но и в них никаких "чудес" с "дармовой энергией" не происходит.
 Разговор о другом способе изменения емкости - с помощью частоты - я завел только в гипотетическом случае, если бы появился такой материал, управляемый не напряжением (как в варикапах), а частотой. Даже в этом случае никакого "вечного двигателя" не будет - будет работать "энергия накачки" генератора частоты.

[Фёдор Менде]

Я как раз и говорю об отсутствии изменения емкости для постоянной составляющей. По формуле Ландау она расчитывается при w=0 и не зависит от наличия каких-либо частот, наложенных на постоянную составляющую. Все эти наложения независимы друг от друга по всеобщему принципу линейной суперпозиции.
 Варикапы, действительно, существуют - но и в них никаких "чудес" с "дармовой энергией" не происходит.
 Разговор о другом способе изменения емкости - с помощью частоты - я завел только в гипотетическом случае, если бы появился такой материал, управляемый не напряжением (как в варикапах), а частотой. Даже в этом случае никакого "вечного двигателя" не будет - будет работать "энергия накачки" генератора частоты.

С такой вашей точкой зрения я согласен.

[Star]

Так где же кандидаты и доценты подевались, что опять радиолюбителям за них отдуваться придётся?

[tcaplin]

Так где же кандидаты и доценты подевались, что опять радиолюбителям за них отдуваться придётся?

Вообще-то я профессионал - практик. С 40 летним стажем. Посто зарабатывал себе на хлеб не надбавками за степень, а продажами своих приборов. И без реального знания и, главное, понимания теории разработать хорошо работающий прибор невозможно.
 И Федор далеко не "радиолюбитель".
 

[Боцман]

Однако,юмористы вы ,бля!Хе хе! &/
Молодые на такое не способны! )<

[Star]

Однако,юмористы вы ,бля!Хе хе! &/
Молодые на такое не способны! )<

Старый конь борозду не испортит, но мелко пашет.

[tcaplin]

 Поскольку в другом стиле Вы не понимаете, отвечу в вашем:
 Ха-ха!  &/ Хо-хо!    ?  У-у-у!

[Фёдор Менде]

Поскольку в другом стиле Вы не понимаете, отвечу в вашем:
 Ха-ха!   &/ Хо-хо!    ?   У-у-у!

Это Стар, скорее всего, про меня сказал! Но я не обижаюсь!

tcaplin, вы всё-таки постарайтесь подумать над задачей ОХСа. Эта задача вам вполне подсилу. Вы же не ВЕТЕР, и не Алекспо или Херодот!

[tcaplin]

FedorM:

tcaplin, вы всё-таки постарайтесь подумать над задачей ОХСа. Эта задача вам вполне подсилу. Вы же не ВЕТЕР, и не Алекспо или Херодот!

Не понял. Я ее решил. Последняя формулировка - в #7. Никаких вечных двигателей у Ландау нет.
 И Вы в #8 со мной согласились. О чем еще речь?

[Фёдор Менде]

FedorM: Не понял. Я ее решил. Последняя формулировка - в #7. Никаких вечных двигателей у Ландау нет.
 И Вы в #8 со мной согласились. О чем еще речь?

Да нет, я согласился с вашей точкой зрения по поводу следующей вашей фразы: " Разговор о другом способе изменения емкости - с помощью частоты - я завел только в гипотетическом случае, если бы появился такой материал, управляемый не напряжением (как в варикапах), а частотой. Даже в этом случае никакого "вечного двигателя" не будет - будет работать "энергия накачки" генератора частоты".
Этот ваш тезис я поддерживаю как и ранее. Но ведь у Ландау речь идёт о том, что он изобрёл такой материал (плазму) диэлектрическая проницаемость которой зависит от частоты. Следовательно этот параметр может меняться при наложении на плазму переменного поля. А поскольку диэлектрическая проницаемость входит в формулу для определения энергии, запасённой в конденасторе, то накладыва на диэлектрик, расположенный между его пластинами меняющееся по частоте переменное электрическое поле, можно менять энергию в нём запасённую. Вот вам и вечный двигатель. При этом учтите, что сам конденсатор с диэлектриком это линейная система, т.к. плазма рассматривается в линейном режиме.

[tcaplin]

Этот ваш тезис я поддерживаю как и ранее. Но ведь у Ландау речь идёт о том, что он изобрёл такой материал (плазму) диэлектрическая проницаемость которой зависит от частоты.

Ничего подобного. В этом и есть ваш "прокол". Разные "эпсилон" проявляются для разных частот. Друг на друга эти значения не влияют. Например, при одновременной подаче двух частот, для каждой из них будет одновременно свое значение "эпсилон". Эти поцессы не влияют друг на друга по принципу линейной суперпозиции.
 Так же, как один конденсатор будет иметь разный импеданс для разных частот - одновременно.
 Об этом и я Вам говорил, и другие. Вы просто удивляете своей невосприимчивостью.
 Хотя и ваш вариант, хотя он не соответствует действительности, не приводит к вечному двигателю - вашему основному аргументу против Ландау.
 Не понимаю, как так можно - во первых строках соглашаться с моим утверждением, что вечного двигателя не будет - а в последних утверждать, что он все-таки будет...

[Фёдор Менде]

Ничего подобного. В этом и есть ваш "прокол". Разные "эпсилон" проявляются для разных частот. Друг на друга эти значения не влияют. Например, при одновременной подаче двух частот, для каждой из них будет одновременно свое значение "эпсилон". Эти поцессы не влияют друг на друга по принципу линейной суперпозиции.
 Так же, как один конденсатор будет иметь разный импеданс для разных частот - одновременно.
 Об этом и я Вам говорил, и другие. Вы просто удивляете своей невосприимчивостью.
 Хотя и ваш вариант, хотя он не соответствует действительности, не приводит к вечному двигателю - вашему основному аргументу против Ландау.
 Не понимаю, как так можно - во первых строках соглашаться с моим утверждением, что вечного двигателя не будет - а в последних утверждать, что он все-таки будет...

Неужели вы думаете, что я действительно верю в создание вечного двигателя? Конечно нет. Я лишь говорю, что если бы действительно диэлектрическая проницаемость зависила от частоты, как это следует из заявлений Ландау о зависимости диэлектрической проницаемости плазмы от частоты, то такой двигатель можно было бы создать. Этот вопрос подробно разобран в параграфе 6 первой главы.

[tcaplin]

Этот вопрос подробно разобран в параграфе 6 первой главы.

Именно на ошибочность такой постановки вопроса я Вам и указал. Эту главу, по-моему, лучше убрать. Ее довольно очевидная несостоятельность подрывает доверие и к остальным вашим догадкам, среди которых есть и весьма остроумные.