Полевая концепция механизмов сознания и памяти

[antiglobalist]

Вы полагаете, что возможно сознание без ощущений?

Для возпроизведения полученных ранее данных нужны память (хранилище полученных данных), процедуры записи в память и процедуры чтения содержимого памяти. Память и процедуры работы с ней можно реализовать на компьютере.

Нет, невозможно. Компьютер - не чувствует.

[Черногоров]

Найдите в атласе гигагерцовую спектральную линию кремния или германия, замодулируйте ее случайной последовательностью герцовых частот и ваш проц слетит с катушек. Первые компы глючили, когда в помещение входила молодая женщина, а у нее было нейлоновое нижнее белье. Искрило однако!

[antiglobalist]

Найдите в атласе гигагерцовую спектральную линию кремния или германия

Думаю не найдёте. Скорее всего есть там линейка в спектре излучения электронных оболочек, но работать на обычном уровне, как компьютер, такая система не сможет.

[Черногоров]

Создатели процов эту линейку знают.

[antiglobalist]

Создатели процов эту линейку знают.

Есть такого рода линейка, но она не может относится непосредственно к работе мозга. Линейка эта расположена так, что при её нормальной работе в мозге, потребуется такое излучение, которое соответствует температуре в несколько тысяч градусов.

[Черногоров]

Как и абсолютное большинство Вы путаете. При t=37C максимум излучения на 9.4мкм(примерно), а вот на 940нм где-то процентов 10-20. Вот и все.

[antiglobalist]

Как и абсолютное большинство Вы путаете. При t=37C максимум излучения на 9.4мкм(примерно), а вот на 940нм где-то процентов 10-20. Вот и все.

Нет. Для работы процессора на таких диапазонах, необходимо как минимум постоянное излучение атома.
Может быть возможно по другому?

[Черногоров]

Закон Планка рисует нам, по большому счету, кол-во атомов(молекул) имеющих разную энергию и на самом деле это не плавная кривая. Вода(H2O) имеет спектральную линию и 9.38мкм и 940нм, поэтому пичок будет и на 940нм, я не говорю о гигагерцах, там тоже есть пички.
Но самое главное - и гигагерцовые линии и 940нм имеют ширину(где-то 100-200кГц) и опять не плавную кривую, а в зависимости от окружения(хим. реакции и физ. процессы) опять пички, а вот этот набор пичков и есть мысль. Природа не рисует графиков в аналитическом виде, а дает его набором чисел. Представьте себе мономолекулярный слой воды из миллиона на миллион молекул - матрица однако. Собственная полная энергия молекулы - число в строке или столбце, отсечка по времени - период спектральной линии(гуляющий однако).
Какие тут торсионные поля? Простая физика, только с более глубоким пониманием процессов.

[rawgor]

chernogorov  писал:

Но самое главное - и гигагерцовые линии и 940нм имеют ширину(где-то 100-200кГц) и опять не плавную кривую, а в зависимости от окружения(хим. реакции и физ. процессы) опять пички, а вот этот набор пичков и есть мысль.

Ну нельзя же все так упрощать - до полной потери смысла! 
Даже если сопроводить этот набор слов «глубокомысленной» фразой:

Простая физика, только с более глубоким пониманием процессов.

Все равно остается только «простая» физика без малейшего понимания процессов.

Во первых – сама мысль - это процесс (для «физиков» поясню, процесс - это изменения, математическое описание процесса всегда делается в привязке изменений к временным координатам). В данном случае «набор пичков» регистрируется в макроскопической системе, внешней по отношению к организму. Но пространство и время макромира обладают универсальным характером лишь на эмпирическом уровне исследований, в области макроскопического эксперимента. Прямая экстраполяция макроскопических пространственно-временных отношений на микромир физических процессов или на немакроскопические пространственно-временные формы и отношения нейрофизиологических процессов – источник ошибочных представлений. Не надо забывать, что в сложных системах можно выделить не только время процессов – длительность процессов, непрерывное, но и время событий – последовательность событий, дискретное. Аналогично можно выделить не только однородное непрерывное пространство не имеющее структуры, или имеющее однородную структуру (Это пространство имеет метрику - используются понятия расстояние, размер), но и дискретное пространство структуры – элементы структуры и их связи (Это пространство не имеет метрики (не применимы понятия расстояние, размер).

Во вторых – мысль, как отношение представлений, неразрывно связана со второй сигнальной системой. Образ, как элемент процесса отражения человеком объективной реальности, может быть не связан со второй сигнальной системой, но представление, как отношение образов уже является элементом второй сигнальной системы. А понимание процессов взаимодействия знаковых систем и нейрофизиологических систем пока еще далеко не однозначное.

В третьих – мысль, это всегда процесс взаимодействия с памятью, причем не только с дискретной оперативной памятью, но и с аналоговой долговременной памятью. Понимание подобных процессов взаимодействия тоже пока еще далеко не однозначное.

И т.д. и т.п.
В общем, если бы все было так просто, как рассказывает chernogorov, то функционирование мозга не было бы такой сложной проблемой, над которой работали, работают и будут работать многие поколения исследователей.

[Черногоров]

rawgor! А слабо предположить, что я специально упростил до примитива первую сигнальную систему?

[rawgor]

Так ведь я и не настаиваю на том, что «упростил до примитива» злонамеренно или по недомыслию.   
Тем не менее «мысль» и «набор пичков» уж очень слабо сочетаются друг с другом, примерно так же, как «синий цвет» и «вес гири».

[antiglobalist]

Так ведь я и не настаиваю на том, что «упростил до примитива» злонамеренно или по недомыслию.   
Тем не менее «мысль» и «набор пичков» уж очень слабо сочетаются друг с другом, примерно так же, как «синий цвет» и «вес гири».

Ничего общего между пичковостью сигналов от клеток - с одной стороны, и работой компьютера - с другой, я лично не вижу. Попросту, нет никаких связей между работой "компьютера", и работой биологического мозга.

[rawgor]

И все-таки связи между работой компьютера, и работой биологического мозга есть. 
Компьютер вполне можно рассматривать как техническую модель одной из  частей первой сигнальной системы человека. Работа мозга не ограничивается мышлением, т.е. работой со второй сигнальной системой, с субъективной реальностью, мозг занимается и управлением, и другими функциями - двигательными функциями, функциями поддержания гомеостазиса и т.д.

[luna]

Уважаемый rawgor! Акцентирую Ваше внимание на следующем:Примеры ощущений: цвета и звуки.

Материализм сводит ощущения к особенностям состояния физической системы --- биологического объекта.
Что требуется от физической системы для наличия в ней индивида (который и является носителем ощущений)?
Вы полагаете, что возможно сознание без ощущений?

Для возпроизведения полученных ранее данных нужны память (хранилище полученных данных), процедуры записи в память и процедуры чтения содержимого памяти. Память и процедуры работы с ней можно реализовать на компьютере.

Вы полагаете, что возможно сознание без ощущений?

Извините, что встряла в ваш очень профессиональный разговор, но,как только образовался зародыш, то можно сказать, что  родилось и сознание, потомучто зародыш человека реагирует на внешние и самовнутренние ощущения.
Человек тем и отличается от робота, что его сознание постоянно на протяжении всей своей жизни реагирует как на внешние, так и на внутренние раздражители.Не только рецепторы, далеко не рецепторы, являются постовщиками информации.
Почему вы не учитываете, что в первую очередь клетки мозга налаживают работу,связь самих себя и всего организма в целом, а только в процессе роста организма и роста нервной ситемы обрабатываются внешние раздражители?

Идеально-чистые опыты могут производться только с детьми, которые не знакомы с интригами, и жизненным опытом,и если есть некие поля, то они найдуться и будут только у детей, но не у взрослых "экстросенсов".

[rawgor]

Уважаемая Luna
Сознание без ощущений, конечно же не возможно, что убедительно продемонстрировали, например, многочисленные опыты с человеком в условиях «сенсорного голода». Но на мой взгляд, следует, придерживаясь принципа – «мухи отдельно, а котлеты отдельно», различать восприятие (ощущения, работа с первой сигнальной системой) и сознание (мышление, работа со второй сигнальной системой). И хотя мозг человека работает и с первой и со второй сигнальными системами (человек существует одновременно и в объективной реальности и в субъективной реальности), принципы работы с ними принципиально различаются. Да и уровни работы с каждой сигнальной системой имеют принципиальные различия. Так например на каждом уровне мышления:  Мышление представлениями, Мышление понятиями, Мышление категориями  действуют свои специфические принципы работы.

Я не настаиваю на том, что мой взгляд единственно правильный, тут как говорится – дело вкуса, но позволю себе заметить, что по данным психологии (в частности работы Л.С. Выготского и его учеников), ребенок рождается, не обладая сознанием. Сознание развивается постепенно, под влиянием воспитания, в результате общения. И по данным нейрофизиологии (в частности работы И. Павлова и его учеников), клетки мозга налаживают работу, прежде всего, обрабатывая внешние раздражители, включая сигналы периферической нервной системы (развитие зародыша повторяет путь эволюции) и только в процессе роста организма и роста нервной системы появляется возможность рефлексии.

[avbobrov]

17.02.08.Здравствуйте все! Бобров вернулся. Я много раз пробовал добраться до Большого форума, ничего не получалось. И все ж таки сегодня я вернулся, просмотрел сообщения, удивился: все выступления начинаются с "Уважаемый!..". Решил, что чему-то, дорогие мои, я вас всех все же научил. Вроде бы все знакомые лица - Сергей Александрович, Николай Иванович.., а мата не стало. Порадовался. Потом обнаружилось, что без меня вам скучно - тронуло. Потом увидел этакое от Черногорова, что сразу вспомнил: ведь я ему обещал расправиться, а он опять живой! (Не обижайтесь, Николай Иванович, это шутка, но всерьез нам все ж таки говорить надо. И поговорим! И о том, как славно Вы и Юрий порезвились на моей теме в Neuroscience - тоже поговорим - меня ведь не было, и я все тревожился, что тему закроют, а Вы до этого не допустили. Так что спасибо! Ну, а теперь, "Хозяин" вернулся, возмемся за дело. Первое, что очень важно сделать, хочу поздороваться с новым членом "команды" - с rawgor. Простите, не знаю Ваше имя и отчество, но хочу начать с ответа Вам. Цитата:"...меня удивляет весьма вольное обращение с терминологией, местами даже теряется смысл теста. Информационные поля, торсионные поля, характеристические поля – иногда это синонимы, иногда нет, и тут же – «информационные свойства полей», но без объяснения - что же это за свойства..." Конечно, это очень важно, чтобы хотя бы терминология была понятна. (А мне, вот, непонятно, о каком ТЕСТЕ Вы говорите, но это ничего, договоримся/шутка, конечно/) Дело в том, что еще Акимов, а возможно до него Шипов (или наоборот) назвали первичные торсионные поля информационными, поскольку они несут информацию и ничего больше - информацию о спиновом состоянии вакуума. Это, конечно, дело их вкуса, как называть, но оказалось, что торсионное поле действительно несет информацию - каждый год 15-20 студентов, выполняющие лабораторные работы по курсу «Биофизика» убеждаются в этом на собственном опыте. Представьте, спокойно принимают этот факт, не то что Черногоров и Антиглобулист  (вам бы, друзья приехать и поучаствовать в их опытах!) Так вот, уважаемый "rawgor",  торсионные поля обладают свойством нести информацию о веществе, например, о структуре спиновой системы вещества, через которое торсионное излучение было пропущено. Это экспериментально доказано и очень подробно описано в Монографии, которую я Вам тотчас вышлю, как только Вы пришлете Ваш почтовый адрес (пришлите его на мой Е-mail: avbobrov@fromru.com). Кстати, Николай Иванович, Вам я ее выслал еще в августе, но так и не понял, почему Вы ее не получили. Предупреждаю, в книге тысячи ошибок, все вектора превратились в скаляры и т.д. Так что я решил оставшиеся экземпляры "чужим" людям больше не посылать, а своих загодя предупреждаю. На сайте: "drobser.narod.ru" монография уже скорректирована, можно пользоваться. Я продолжу по поводу терминологии. Экспериментально показано, что все материальные объекты обладают собственными "характеристическими" полями несущими информацию о структуре их спиновой системы (глава 3); характеристические поля взаимодействуют между собой, изменяя свойства вещества и влияя на физико-химические процессы (глава 4). Тоже самое происходит, когда на те же объекты воздействует торсионное излучение.Таким образом, экспериментально подтверждено представление Акимова о существовании собственных характеристических полей материальных объектов. По существу, материальные объекты являются полями физического вакуума - торсионными источниками. Кто-то может рычать, кто-то плеваться - пожалуйста, я не против, "… она все равно вертится". Пока что прощаюсь. Действительно, к Вам (ко мне) на тему мне трудно попасть. Я - "чайник", от этого никуда не денешься. Кроме того, я на середине оборвал ответ по "Памяти" на Neuroscience, так что добровольно сюда не вернусь, пока ее не закончу. Общаемся по E-mail-у, если кому понадобится. Присылайте адреса, всем обещаю книгу-калеку - будете толкать на Сотби. Всем привет! А Вы, сударь Черногоров, БЕРЕГИТЕСЬ! АБ.

[avbobrov]

Уважаемая Luna! Утверждение: "как только образовался зародыш, то можно сказать, что  родилось и сознание, потомучто зародыш человека реагирует на внешние и самовнутренние ощущения." - неверно. Закладка коры головного мозга начинается с 3-го месяца внутриутробного развития; к середине 6-го месяца можно различить четкое разделение неокортекса на шесть слоев. К концу  внутриутробного периода уже существует еще не зрелая, но дифференцированная на шесть слоев кора неокортекса. К этому моменту миелинизированы основные проводящие пути ЦНС, закончена перестройка ряда ферментативных процессов и переход к аэробному метаболизму нервных тканей. Позже, на первом году постнатального периода закладываются основы психической деятельности и, по-видимому, с началом этого периода связано возникновение основной функции неокортекса.

Цитирую: "и если есть некие поля, то они найдуться и будут только у детей, но не у взрослых "экстросенсов".

Каким способом опосредованно, через ребенка,  Вы узнаете о существовании "неких полей"?  Дети склонны к фантазиям даже большим, чем взрослые, например на нашем Форуме - догадайтесь, о ком это я... АБ 

[rawgor]

Уважаемый  avbobrov
Вы спрашиваете, о каком тексте идет речь в приведенной Вами цитате?
Конечно же, не о «священном писании», которое, как утверждают его апологеты, безошибочно, абсолютно истинно и безупречно совершенно. 
Я высказал свое впечатление о Ваших трудах:
МОДЕЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПОЛЕВОЙ КОНЦЕПЦИИ МЕХАНИЗМА СОЗНАНИЯ и
ПОЛЕВЫЕ ИНФОРМАЦИОННЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ,
с которыми ознакомился, перейдя по любезно предоставленным Вами ссылкам.

Если я не очень понятно выразил свои мысли, то могу повторить более подробно.
Вторгаясь в такую весьма запутанную и противоречивую в плане терминологии область, как теоретическая информатика, желательно определиться с терминологией. Об этом я говорю в статье «Физические основы информационных процессов»
 http://www.rawgor.narod.ru/s13foi.htm
Вернемся теперь к Вашим произведениям. Предварительно позволю себе напомнить нашим читателям, что термин представляет собой слово-знак, выступающее в качестве указания, обозначения или представления предмета, события, действия, чувственного образа. С термином связаны такие понятия, как:
-  денотат (значение) термина - обозначаемый этим термином реально существующий объект;
-  представление (смысл) термина - мысленное содержание, обобщенный образ;
-  дефиниция - краткое логическое определение термина, устанавливающее его содержание и границы.

Теперь рассмотрим значение термина «информационное поле», применительно к физическим (энергетическим) полям. При этом под термином «информация» будем понимать:
 «Информация - то общее, что существует во всех информационных процессах, а именно - изменения формы, структуры или состояния взаимодействующих объектов, произошедшие в результате взаимодействия.»
Для физической информации можно использовать следующее определение:
 «Физическая информация об объекте (источнике) есть изменения другого объекта (приемника, наблюдателя), вызванные взаимодействием объектов.»

Физическое поле – термин, применяемый для описания взаимодействия объектов, не контактирующих друг с другом (так называемое дальнодействие). Наличие физического поля определяется по влиянию источника поля на пробное тело без их непосредственного контакта.
Источник поля - материальный объект, обладающий соответствующим свойством.
Пробное тело – материальный объект, обладающий таким же свойством. Поэтому в качестве пробного тела можно использовать только источник этого же поля.
Доказать существование конкретного поля, значит продемонстрировать взаимодействие объектов, при условии, что все остальные взаимодействия исключены. Исключив все возможные взаимодействия двух конкретных объектов, мы тем самым исключим и так называемое «информационное поле». Получается, что денотатом (реально существующим объектом) термина «информационное поле» может служить любое физическое поле, изменяющее состояние пробного тела. Кроме того, представление, связанное с этим понятием тоже неопределенное – «нечто невидимое и неощутимое, вызывающее изменения состояния приемника информации». При этом многие авторы не утруждают себя дать хотя бы дефиницию терминов «информационное поле» и «информационные свойства полей». Поэтому лично я не вижу необходимости в использовании таких терминов, если конечно у автора нет цели запутать себя и/или читателя.

[avbobrov]

11.03.08. Уважаемый rawgor. Прежде всего, спасибо за сообщение. Конечно, проблема очень важная – правильно довести свои мысли (знания, представления, убеждения, сомнения и др.) до потенциального читателя - именно с этой целью (еще точнее, с целью узнать о "качестве» результатов экспериментальных работ и их оценке – верности вытекающих из них  выводов, возможных других ошибках и т.д.) я попал на Форум. Естественно, что у меня не могло быть " цели запутать себя и/или читателя". Остается мое незнание, неосведомленность. На самом деле все проще: как я уже написал, я не считал себя вправе менять терминологию, которую уже ввели до меня другие исследователи – это главная причина, Вторая – действительно недостаточная моя осведомленность. По-видимому, проблеме терминологии надо было уделить больше внимания, это мое упущение. Так что спасибо, Вы подняли нужную тему. Хуже другое: придется вникать еще и в эту проблему, несмотря на то, что других  нерешенных проблем уже и так слишком много.

Очень жаль, что мы не встретились на полтора года раньше. Я мучался с определением информации, которую "несет" (?) или "которым модулировано" (?) излучение – тут, куда ни ткнешь пальцем, приходится  пользоваться  "отсебятиной". Мне надо было разобраться в дилемме: "курица или яйцо» - откуда начинать? Для нас привычно, что у ЭМ излучения есть присущие ему характеристики, определяющие его свойства (мощность, частота), по которым мы можем судить о возможных результатах его воздействия на материальный объект, на процессы. И для нас было бы дикостью слышать, что информация О ПАРАМЕТРАХ  ЭМ излучения может воздействовать на процессы. Но в случае "информационного" поля (я пока буду называть его так, чтобы подчеркнуть его необычную сущность), у которого нет никаких «привычных» для нас отличительных признаков (характеристик)- ни энергетических, ни временных, ни частотных, а оно действует по-разному в зависимости от модальности (информации ?),  приобретенной при прохождении через вещество (согласно представлениям Акимова, от структуры спиновой системы вещества (?)) – как определить действующий фактор (поле/излучение, которое никак не изменилось при таком прохождении)? или им является информация, которую "доставил" ("перенес") физический фактор? Какой ответ верный? Я решил: "Информация", но в данном случае не "обычная", я назвал ее  "Активной", зная, что это может вызвать усмешку. Можно было бы, в силу необычности, говорить о некоем "симбиозе" необычного физического фактора с информацией, даже о некоем "единстве двух факторов - физического и ментального"  – мне было трудно решить, проблема так и зависла. Поэтому я сказал, что жалею, что не познакомился с Вами раньше – может быть, Вы смогли бы подсказать мне выход.
   Теперь о Вашей позиции в работе "Физические основы информационных процессов": Вы пишите " ][b В природе существует два фундаментальных вида взаимодействия - процессы обмена веществом и энергией, подчиняющиеся законам сохранения. Фундаментальность этих видов взаимодействия заключается в том, что все прочие взаимодействия происходят только через их посредство[/b]". Думаю, от такого представления физикам рано или поздно придется отказаться. Я утверждаю на основании результатов моих экспериментов, что третье взаимодействие существует. Спин-спиновые взаимодействия (потому и "Информационные") происходят с практически «нулевой» энергией. Иначе их высокопроникающее свойство не объяснить. Ну, а тогда, может быть, термин "информационное" обретет право на существование?

   Мне бы хотелось продолжить с Вами обсуждение, узнать Ваше мнение по поднятым вопросам. Адрес моей E-mail: avbobrov@fromru.com. И еще совсем небольшая просьба: сообщите, пожалуйста, Ваше имя и отчество. Пока что я знаю, что Вы – К.В.В., но для общения это очень неудобно. Я - Андрей Владимирович. Всего наилучшего! АБ.

[rawgor]

Уважаемый avbobrov
Если придерживаться материалистических позиций:
 - В мире нет ни чего кроме движущейся материи в форме вещества или поля.
 - Информация представляет собой те изменения, которые происходят в материальных объектах при их взаимодействии.
то торсионное поле вполне вписывается в принцип материального единства мира.
Поскольку торсионное поле взаимодействует с материальными объектами и это взаимодействие вызывает изменения в материальных объектах (иначе мы не смогли бы обнаружить торсионное поле), то эти изменения и есть информация. Поскольку есть изменения материальных объектов, то энергия, как мера движения и, соответственно, изменения, конечно же присутствует. Но ни каких ограничений на величину энергии взаимодействия накладывать нет смысла.

Есть еще одна интересная деталь – характеристики процессов взаимодействия торсионных полей с материальными объектами схожи с характеристиками резонансных процессов. Я имею в виду зависимость резонансного процесса от совпадения характеристик воздействующего сигнала и характеристик объекта – резонатора.