Полевая концепция механизмов сознания и памяти

[Формализатор]

Вопрос по теме о природе сознания и памяти: Что такое ощущения?

[rawgor]

Уважаемый antiglobalist
Я говорил не о «чистоте теории», а о «чистоте эксперимента». Физическая теория это математическая модель и язык (физическая модель) для отображения физической реальности на область абстрактных объектов математики и наоборот. Чистота же эксперимента – это общепринятый в физике термин, означающий, что эксперимент поставлен так, что его результаты не допускают многозначного толкования. Результаты экспериментов Акимова можно объяснить и электромагнитными наводками, и квантовыми эффектами и торсионными взаимодействиями. Потому эти результаты и не признаются официальной наукой.

К теориям, как к логическим и математическим моделям природных процессов, предъявляются другие требования:
В первую очередь – требования логической самосогласованности и преемственности (новая теория должна включать в себя старую теорию как предельный случай). Теория Шипова - человека, который создал теорию торсионных полей (механику Декарта) – механику ориентируемой материальной точки, представляющую собой расширение классической механики Ньютона – механики не ориентируемой материальной точки, этим требованиям соответствует.

Во вторую очередь – требования полноты (теория должна объяснять все бесспорные эксперименты в своей области) и практичности (теория должна позволять рассчитывать и объяснять новые эксперименты). Для выполнения этих требований, необходимо выяснить: какие именно материальные объекты, процессы или их свойства соответствуют математическим (абстрактным) объектам теории, и какова степень их соответствия. Вот для этого и необходима чистота эксперимента.


Уважаемый Формализатор
В настоящее время общепринято представление о том, что:
Ощущения – это изменения состояния центральной нервной системы, вызванные полученными от рецепторов сигналами.
Насколько я понял, Вы с этим не согласны?

[antiglobalist]

Результаты экспериментов Акимова можно объяснить и электромагнитными наводками, и квантовыми эффектами и торсионными взаимодействиями. Потому эти результаты и не признаются официальной наукой.

Главное непризнание экспериментов, как Шипова, так и Акимова, приходится на некую несостоятельность того, что у них нет каких-нибудь методов толкования данного рода экспериментов с позиций того, что в экспериментах надо показать прохождение данного рода взаимодействия через мететаллы. Что касается экспериментов Боброва, этот момент показан, то есть, прохождение через металлический экран - имеет место.
В целом, Акимов, и прочие ребята, не очень-то представляют собой то, с чем имеют дело.

[Формализатор]

Уважаемый Формализатор
В настоящее время общепринято представление о том, что:
Ощущения --- это изменения состояния центральной нервной системы, вызванные полученными от рецепторов сигналами.
Насколько я понял, Вы с этим не согласны?

Утверждение "Ощущения --- это изменения состояния центральной нервной системы" ошибочно.

Могут ли обладать ощущениями процессор и оперативная память компьютера?

[antiglobalist]

Могут ли обладать ощущениями процессор и оперативная память компьютера?

Могут! Но для этого необходимо, чтобы был повторён исполнительный механизм работы мозга живого существа. Отличие мозга человека от робота, состоит в том, что человек может воспринимать практически весь массив памяти сразу, тогда как робот, воспринимает только один-два регистра.

[Вашкевич Виктор]

Могут ли обладать ощущениями процессор и оперативная память компьютера?

Могут! Но для этого необходимо, чтобы был повторён исполнительный механизм работы мозга живого существа. Отличие мозга человека от робота, состоит в том, что человек может воспринимать практически весь массив памяти сразу, тогда как робот, воспринимает только один-два регистра.

С этим я бы согласился, но главное отличие живого организма от робота в том,
что робот оперирует с информацией так, будто ее нельзя уничтожать и создавать.
Этот подход к информации кибернетика унаследовала от релятивистской физики, отношение  релятивистской физики к энергии.
А живой организм  информацию может генерировать.

[rawgor]

Уважаемый Формализатор
Судя по отсутствию аргументации, фраза:

Утверждение "Ощущения – это изменения состояния центральной нервной системы" ошибочно.

представляет собой всего лишь выражение Ваших ощущений. А поскольку ощущения – вещь принципиально субъективная, то я от возражений воздержусь.


Уважаемый Аntiglobalist
Я тоже считаю, что «… Акимов, и прочие ребята, не очень-то представляют себе, с чем имеют дело.», поэтому чем больше будет проведено экспериментов, подобных экспериментам Боброва, тем скорее прояснится – с чем же именно мы имеем дело. Но, когда на неопределенность физических процессов накладывается неопределенность терминологии, существующая в официальной версии теоретической информатики, тогда ситуация только еще больше запутывается.

[Формализатор]

Могут ли обладать ощущениями процессор и оперативная память компьютера?

Могут! Но для этого необходимо, чтобы был повторён исполнительный механизм работы мозга живого существа. Отличие мозга человека от робота, состоит в том, что человек может воспринимать практически весь массив памяти сразу, тогда как робот, воспринимает только один-два регистра.

С этим я бы согласился, но главное отличие живого организма от робота в том,
что робот оперирует с информацией так, будто ее нельзя уничтожать и создавать.
Этот подход к информации кибернетика унаследовала от релятивистской физики, отношение  релятивистской физики к энергии.
А живой организм  информацию может генерировать.

Уважаемый Вашкевич Виктор, что Вы обозначаете словом "информация"?

Уважаемый antiglobalist, Вы считаете, что ощущения являются чем-то отличным от самих себя?

Что такое индивид? Присутствует ли это понятие в современной физике?

Робот --- не индивид. Робот --- машина.

Уважаемый Формализатор
Судя по отсутствию аргументации, фраза:

Утверждение "Ощущения --- это изменения состояния центральной нервной системы" ошибочно.

представляет собой всего лишь выражение Ваших ощущений. А поскольку ощущения --- вещь принципиально субъективная, то я от возражений воздержусь.

Уважаемый rawgor, свою позицию я аргументирую тем, что каждое ощущение является самим собой, а не чем бы то ни было отличным от самого себя. Аргументация же для материалистической позиции мне неизвестна.

[antiglobalist]

А живой организм  информацию может генерировать.

Потому и генерирует, что пользуется массой информации одновременно.

[antiglobalist]

Уважаемый antiglobalist, Вы считаете, что ощущения являются чем-то отличным от самих себя?

Уважаемый, Формализатор!
Я понимаю под ощущениями то, что ощущаю сам. Вводить определения понятия "ощущений" думаю не надо, и так всё ясно. Вопрос состоит в том, что наше восприятие, основано как раз на одновременном восприятии нашим мозгом, ряда ощущений из прошлого и настоящего.

[Формализатор]

Я понимаю под ощущениями то, что ощущаю сам. Вводить определения понятия "ощущений" думаю не надо, и так всё ясно.

Вы полагаете, что робот может обладать ощущениями. А я считаю, что робот ощущениями обладать не может.

Ощущения --- это одно, а изменения состояния центральной нервной системы (или изменения состояния процессора и памяти компьютера) --- другое.

Вопрос состоит в том, что наше восприятие, основано как раз на одновременном восприятии нашим мозгом, ряда ощущений из прошлого и настоящего.

Что Вы имели в виду? Возприятие --- это генерация ощущений программами возприятия на основе информации внешнего мира.

Вы полагаете, что "ощущения --- это изменения состояния центральной нервной системы"?

[antiglobalist]

Наверное, я не правильно выразился. Хотел сказать, что для создания робота с сознанием, а не с ощущениями, нужно спецустройство, причём, явно отличное от компьютера.

Для создания устройства с сознанием, в принципе, необходимо иметь изделие воспроизводящее в сознании прошлое.

Согласны?

[rawgor]

Уважаемый Формализатор
Сопоставив два Ваших безапелляционных заявления:
«Материалистическое определение термина «ощущение» ошибочно.»,
«Аргументация же для материалистической позиции мне неизвестна.»
я сделал вывод о том, что точка зрения материалиста, будет Вам не интересна.  Но, поскольку дискуссия продолжается и предметом обсуждения становится именно материалистическая точка зрения, хочу представить эту точку зрения в расширенном виде.

Исторически сложилась традиция использовать термин «ощущение» только применительно к биологическим объектам, так же как и связанный с ним термин «раздражение»:
Раздражение - воздействие на живую ткань, под влиянием которого она может изменять свое состояние.
Рецептор – структура, воспринимающая воздействия окружающей среды и преобразовывающая их в сигналы (нервные возбуждения).
Ощущения – изменения состояния центральной нервной системы, вызванные полученными от рецепторов сигналами.

Применительно к биологическим объектам, термин «раздражение» фактически обобщает результаты воздействия на рецепторы, включая изменение состояния рецептора, формирование сигнала и передачу сигнала. Отсюда и понятие «порог ощущения» – интегральная характеристика, включающая в себя свойства процессов и генерации сигналов, и передачи сигналов, и приема сигналов. Применительно к техническим системам термины «раздражение» и «ощущение» не применяются потому, что в технике и формирование сигнала, и передача сигнала, и прием сигнала представляют собой принципиально различные процессы, в которых участвуют специализированные структуры.

Хочу обратить ваше внимание на два принципиальных момента:
 – биологический объект представляет собой открытую систему, поэтому для него характерно наличие такой группы свойств или группы реакций на внешние воздействия, которая называется поведением биологического объекта.
 – большинство структур биологических объектов многофункциональны, т.е. кроме своей основной функции при необходимости могут выполнять и некоторые другие функции.

Применительно к биологическим объектам в настоящее время принято использовать определения:
Раздражение – любое воздействие, под влиянием которого объект изменяет свое поведение.
Рецептор – структура, воспринимающая воздействия окружающей среды и преобразовывающая их в сигналы (нервные возбуждения).
Ощущения – изменения состояния структуры, выполняющей функции управления поведением объекта, вызванные полученными от рецепторов сигналами.
Если же расширить область применения термина «рецептор» на любые воздействия окружающей его среды, то это определение будет включать в себя воздействия от процессов, происходящих и в структуре управления и в структурах памяти. Тогда получим согласование с работой многофункциональных структур мозга. При этом учитывается, что структура, выполняющая свои специфические функции, в определенных условиях может выполнять и функцию рецептора.

В принципе, эти термины допускают обобщение и на технические системы:
Раздражение – любое воздействие на рецептор.
Рецептор – структура, воспринимающая воздействия окружающей его среды и преобразовывающая их в сигналы.
Ощущения – изменения состояния структуры, выполняющей функции управления объектом, вызванные полученными от рецепторов сигналами.

[Формализатор]

Уважаемый rawgor! Акцентирую Ваше внимание на следующем:

каждое ощущение является самим собой, а не чем бы то ни было отличным от самого себя.

Примеры ощущений: цвета и звуки.

Материализм сводит ощущения к особенностям состояния физической системы --- биологического объекта.
Что требуется от физической системы для наличия в ней индивида (который и является носителем ощущений)?

Хотел сказать, что для создания робота с сознанием, а не с ощущениями, нужно спецустройство, причём, явно отличное от компьютера.

Для создания устройства с сознанием, в принципе, необходимо иметь изделие воспроизводящее в сознании прошлое.

Вы полагаете, что возможно сознание без ощущений?

Для возпроизведения полученных ранее данных нужны память (хранилище полученных данных), процедуры записи в память и процедуры чтения содержимого памяти. Память и процедуры работы с ней можно реализовать на компьютере.

[rawgor]

Уважаемый Формализатор
Я вполне понимаю Вашу точку зрения и причину наших разногласий, но, на мой взгляд, для практики традиционный материалистический подход все же более продуктивен. 
Из истории нейрофизиологии известны опыты раздражения электрическим током нервных путей, ведущих в структуры центральной нервной системы. В случае раздражения путей, ведущих от зрительных рецепторов, испытуемый ощущает свет (и цвета), а при раздражении путей, ведущих от звуковых рецепторов, испытуемый ощущает звуки. С традиционным подходом это вполне согласуется, а вот с Вашим, мягко говоря, не очень. Да и эвристическая ценность определения:
 «Каждое ощущение является самим собой, а не чем бы то ни было отличным от самого себя.»
не велика. Если каждое ощущение является только самим собой, то постановка вопроса - а что и как именно вызывает ощущения? становится бессмысленной. 

[Формализатор]

Из истории нейрофизиологии известны опыты раздражения электрическим током нервных путей, ведущих в структуры центральной нервной системы. В случае раздражения путей, ведущих от зрительных рецепторов, испытуемый ощущает свет (и цвета), а при раздражении путей, ведущих от звуковых рецепторов, испытуемый ощущает звуки. С традиционным подходом это вполне согласуется, а вот с Вашим, мягко говоря, не очень.

Сигналы образуются как от рецепторов, так и от электродов.

эвристическая ценность определения:
"Каждое ощущение является самим собой, а не чем бы то ни было отличным от самого себя."
не велика. Если каждое ощущение является только самим собой, то постановка вопроса - а что и как именно вызывает ощущения? становится бессмысленной.

Особенности состояния ЦНС являются не ощущениями, а изходными данными для программ, генерирующих ощущения.

на мой взгляд, для практики традиционный материалистический подход все же более продуктивен.

Что требуется от физической системы для наличия в ней индивида? Индивид является носителем ощущений.

[rawgor]

Уважаемый Формализатор
Так оказывается, что ощущения не являются «самими собой, а не чем бы то ни было отличным от самого себя»! Существуют программы (пока не понятно кем написанные, уж не Богом ли?), которые генерируют ощущения (пока не понятно как именно генерируют, поскольку программа это всего лишь запись алгоритма в знаковой форме). А ощущения, следовательно, являются результатом процесса генерации, но носителем ощущений является индивид (пока не понятно что это такое, но явно подразумевается связь с сознанием и явно с индивидуальным). Эдак, потихоньку раскрывая Ваши версии значений общепринятых терминов, мы в итоге придем к материалистической точке зрения, или хотя бы к возможности сравнения и верификации Вашей концепции.   )<

[Формализатор]

Так оказывается, что ощущения не являются "самими собой, а не чем бы то ни было отличным от самого себя"!

Это не следует из того, что каждое ощущение принадлежит определённому носителю и возникает в результате генерации определёнными программами.

Существуют программы (пока не понятно кем написанные, уж не Богом ли?), которые генерируют ощущения (пока не понятно как именно генерируют, поскольку программа это всего лишь запись алгоритма в знаковой форме). А ощущения, следовательно, являются результатом процесса генерации, но носителем ощущений является индивид (пока не понятно что это такое, но явно подразумевается связь с сознанием и явно с индивидуальным).

Почему Вам непонятно, что такое "индивид"? Может быть, потому, что материализм не может ответить на вопрос "Что требуется от физической системы для наличия в ней индивида?"? Моё собственное существование для меня несомненно.

Эдак, потихоньку раскрывая Ваши версии значений общепринятых терминов, мы в итоге придем к материалистической точке зрения, или хотя бы к возможности сравнения и верификации Вашей концепции.

Надо бы определиться с термином "сознание". По-Вашему, сознание может быть не индивидуальным?

Материализм сводит ощущения к особенностям состояния физической системы --- биологического объекта.

А я не свожу.

[rawgor]

Уважаемый Формализатор
То, что Вы не сводите ощущения к особенностям состояния физической системы --- биологического объекта, это давно понятно, не понятно другое:
Кем написаны программы, генерирующие ощущения, и как именно происходит генерация?

С индивидом и сознанием разберемся попозже, когда проясним содержание используемых терминов. С точки зрения материалиста фраза:
«Что требуется от физической системы для наличия в ней индивида?»
аналогична фразе:
«Что требуется от продавца для наличия в нем товара?»
т.е. смысл фразы не совсем понятен.

Возвращаясь же к ощущениям и сопоставив фразы:
«Каждое ощущение является самим собой, а не чем бы то ни было отличным от самого себя.»,
«Особенности состояния ЦНС являются не ощущениями, а исходными данными для программ, генерирующих ощущения.»
на основании законов формальной логики следует сделать вывод:
«ощущения не являются только самими собой, а не чем бы то ни было отличным от самого себя, а являются в частности результатом процесса генерации некими программами, происходящем в некой структуре.»
Вы же утверждаете обратное, следовательно Вы не пользуетесь законами логики. Поэтому возникает вопрос, ответ на который важен для выбора направления дальнейшей дискуссии – Вы пользуетесь своей собственной логикой, или принципиально не пользуетесь вообще ни какой логикой?

[rawgor]

Пока Формализатор глубоко и надолго погрузился в размышления, можно кратенько изложить материалистическую концепцию сознания:
Сознание – свойственная лишь человеку форма отражения объективной реальности с помощью второй сигнальной системы – письменной и устной речи (языка). Принято различать общественное сознание как системное свойство совокупности отдельных людей в процессе их совместной деятельности и индивидуальное сознание, как проявление общественного сознания в отдельном человеке. Основа сознания – психика человека, понимаемая как процесс функционирования его центральной нервной системы. При рождении человек не обладает индивидуальным сознанием, оно формируется в процессе воспитания и совместной с другими людьми деятельности.

Отражение - свойство объектов воспроизводить под воздействием других объектов такие следы, отпечатки, реакции, структура которых находится в соответствии с какими-либо свойствами воздействующих объектов. Отражение, применительно к человеку, имеет две стороны:
1) содержание,
2) форму, т. е. способ существования и выражения этого содержания.
Наиболее распространенные формы отражения свойственные человеку – ощущение, образ, представление, умозаключение (суждение).

Деятельность – способ отношения человека к действительности - целенаправленное изменение действительности. Предметная деятельность представляет собой материально-технический процесс реального преобразования предметов материального мира. Умственная деятельность — изменение идеализированных предметов, т. е. значений и смысла слов, знаков, символов и т. п. В своей сути труд, как вид деятельности, представляет собой сочетание предметной и умственной деятельности.

Мышление – активный процесс отражения объективного мира в индивидуальном сознании, связанный с деятельностью, с обобщением и способами опосредствованного познания действительности. Мышление имеет общественную природу и по особенностям возникновения, и по способу функционирования, и по своим результатам. У человека в цепь событий: внешнее воздействие - работа внутренних органов (по заложенной в них схеме) - внешняя реакция, вклинивается дополнительное звено – размышление, внешне ни как не выраженное действие, направленное на перестройку самих схем преобразования внешнего воздействия в ответную реакцию. Мышление представляет собой способность перестраивать схемы действия тела сообразно любому новому стечению обстоятельств.

Об этом часто забывают, пытаясь представить деятельность мозга как аналог работы процессора под управлением программы. Если все же попробовать представить, пусть и весьма приближенно, работу мозга в «компьютерных» терминах, получится примерно следующее:
Устройство, работающее под управлением программ, которые создаются самим устройством в процессе его взаимодействия с окружающей средой. Создание программ происходит путем комбинации фрагментов программ, созданных другими подобными устройствами в процессе аналогичного взаимодействия с окружающей средой. Кроме того, и сами управляющие программы, и алгоритмы их создания постоянно меняются и корректируются по результатам взаимодействия этих устройств с окружающей средой.

В настоящее время нейрофизиология и психология, изучающие психику человека, накопили огромный экспериментальный материал, требующий систематизации, особенно в части, касающейся механизмов мышления. Основная проблема, мешающая систематизации, заключается в неопределенности терминологии, существующей в официальной версии теоретической информатики. На мой взгляд, наиболее обоснованным является определение информации как результата отражения. Поскольку отражение – общее свойство материи, как живой, так и не живой, то определение информации как результата отражения вполне соответствует принципу материального единства мира. При этом появляется возможность упорядочения понятийного аппарата информатики:
 - «Физические основы информационных процессов» http://www.rawgor.narod.ru/s13foi.htm