Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: И вы хотите, чтобы такие люди защищали интересы рабочих?  (Прочитано 7148 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн рrivet

  • Заневестился
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 140410
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2183/-5544
Бергсон, когда у Вас появятся западные спонсоры и поддержка МИ 6, тогда и Вы будете на коне  :)
России - РУССКУЮ ВЛАСТЬ !

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Консенсус

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 26
  • Рейтинг: +28/-11
  • Пол: Мужской
  • Один из трёх столпов "неотроцкизма"
    • Критика борцов с "неотроцкизмом"
Хотим, хотим...
« Ответ #21 : 05 Сентябрь 2007, 19:30:21 »
Разве важны не реальная идеология , а статус ?  :)
Поскольку второе сильно зависит от первого, то важно и то, и другое.
Впрочем - русский национал-патриот
Типа этих?
В нашем парламенте рабочих нету. Был Вася Шандыбин, да вышел.
В царском парламенте их тоже было маловато. Ленин имеет в виду это: "мы читаем:

...«Миллионы рабочих, идущих еще за политикой центра» (католической партии «центра»), «контр-революционны. Сельские пролетарии выставляют легионы контр-революционных войск» (стран. 3 вышеназванной брошюрки).
По всему видно, что это сказано чересчур размашисто и преувеличено. Но основной факт, изложенный здесь, бесспорен, и признание его «левыми» особенно наглядно свидетельствует об их ошибке. Как же это можно говорить, будто «парламентаризм изжит политически», если «миллионы» и «легионы» пролетариев стоят еще не только за парламентаризм вообще, но и прямо «контр-революционны»!?"
Вы обязаны не опускаться до уровня масс, до уровня отсталых слоев класса. Это бесспорно. Вы обязаны говорить им горькую правду. Вы обязаны называть их буржуазно-демократические и парламентарные предрассудки предрассудками.

И какую горькую правду, мне неведомую
Ответ на Ваш вопрос сильно зависит от того, какая правда Вам "ведома".

Что там бормочет КПРФ, насчёт собственности на средства производства? Ничего не бормочет
Правильно. Не бормочет. Говорит. Много, как с думской трибуны, так и со страниц партийных газет.

      Консенсус, пока обстановка позволяла большевикам попадать в Государственную Думу, Ленин поддерживал их выдвижение туда, но с изменением ситуации он ведь не стал оказываться от своих идеалов, как предлагает вы
Я это предлагаю?
но с изменением ситуации он ведь не стал оказываться от своих идеалов, как предлагает вы, а просто послал парламентский фарс к чертовой бабушке.
Правильно. С ИЗМЕНЕНИЕМ СИТУАЦИИ. А что с изменением ситуации сделает Зюганов - этого мы с Вами знать не можем.
Бергсон, когда у Вас появятся западные спонсоры и поддержка МИ 6, тогда и Вы будете на коне  :)
 В этом Вашем суждении, я так понимаю, реализуется Ваш лозунг: "наше дело - сторона.". Я правильно понял? +@>




Мир, Труд, Народовластье, Коммунизм!

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102602
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8123
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Хотим, хотим...
« Ответ #22 : 06 Сентябрь 2007, 16:01:16 »
      Консенсус, пока обстановка позволяла большевикам попадать в Государственную Думу, Ленин поддерживал их выдвижение туда, но с изменением ситуации он ведь не стал оказываться от своих идеалов, как предлагает вы
Я это предлагаю?
      А что, нет? Мы выяснили, что законным путём под лозунгами коммунистической или даже социалистической партии теперь в Думу не попасть, и я предлагаю не пытаться. Вы же идёте на уступки, публично отказываясь от коммунистических идеалов в обмен на думское кресло. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Vassa

  • Первая Леди БФ
  • .,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 31706
  • Страна: is
  • Рейтинг: +5102/-1055
  • Пол: Женский
  • Сомневаясь, приходи к истине.
 
Цитировать
законным путём под лозунгами коммунистической или даже социалистической партии теперь в Думу не попасть,

А у Мироновской партии. разве не социалистические лозунги? Я понимаю, что это партия-обманка, и лозунги "спустили" сверху.  Они и придут в Думу, как бы законным путем. У них, наверняка, все просчитано. Если электорат "купится" на их лозунги, проголосует. А если нет, тогда придется долго и упорно фальсифицировать результаты. А это нужно сделать так, что бы и ЕдРо не обидеть. Неужели возможно "химичить" в таком большом объеме?
*С какого-нибудь амвона тебя все равно предадут анафеме
* Бывали хуже времена, но не было подлей
Блог

Оффлайн Vassa

  • Первая Леди БФ
  • .,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 31706
  • Страна: is
  • Рейтинг: +5102/-1055
  • Пол: Женский
  • Сомневаясь, приходи к истине.
 Вот, как раз наткнулась в инете:

Лидер партии "Справедливая Россия", спикер Совета Федерации Сергей Миронов обещает построить в России "новый демократический социализм". Такое заявление он сделал сегодня журналистам по итогам заседания центрального совета "Справедливой России".

                        http://top.rbc.ru/politics/06/09/2007/117489.shtml

А уж как распинается! Любо-дорого послушать! $*#
*С какого-нибудь амвона тебя все равно предадут анафеме
* Бывали хуже времена, но не было подлей
Блог

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102602
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8123
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
А у Мироновской партии. разве не социалистические лозунги? Я понимаю, что это партия-обманка, и лозунги "спустили" сверху.  Они и придут в Думу, как бы законным путем.
      Задача Миронова нейтрализовать социалистическую оппозицию путём перекачки из неё всех карьеристских элементов и изоляции непримиримых социалистов-коммунистов. К тому же партия Миронова тоталитарного типа, когда центральная фигура полностью подавила малейшую инициативу снизу. 
Цитировать
У них, наверняка, все просчитано. Если электорат "купится" на их лозунги, проголосует.
      Естественно, но не только просчитано, а и административно продавлено.
Цитировать
А если нет, тогда придется долго и упорно фальсифицировать результаты. А это нужно сделать так, что бы и ЕдРо не обидеть. Неужели возможно "химичить" в таком большом объеме?
     Опыт с начала девяностых накоплен громадный, да и фальсифицировать в больших объёмах гораздо удобнее, чем в малых, тем более, если и в малых всё схвачено.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Vassa

  • Первая Леди БФ
  • .,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 31706
  • Страна: is
  • Рейтинг: +5102/-1055
  • Пол: Женский
  • Сомневаясь, приходи к истине.
Цитировать
   Опыт с начала девяностых накоплен громадный, да и фальсифицировать в больших объёмах гораздо удобнее, чем в малых, тем более, если и в малых всё схвачено.
Получается, что институт наблюдателей от каждой партии на избирательных участках, тоже для отвода глаз? Они ничего, на самом деле, не могут проверить? А какие, интересно, у них полномочия? Свадебных генералов?
*С какого-нибудь амвона тебя все равно предадут анафеме
* Бывали хуже времена, но не было подлей
Блог

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102602
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8123
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Получается, что институт наблюдателей от каждой партии на избирательных участках, тоже для отвода глаз? Они ничего, на самом деле, не могут проверить?
      Так и получается. Если интересуетесь подробностями:  http://revolutiy.narod.ru/Politika/otzyvy.htm
Цитировать
А какие, интересно, у них полномочия? Свадебных генералов?
      Очень точное сравнение.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Vassa

  • Первая Леди БФ
  • .,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 31706
  • Страна: is
  • Рейтинг: +5102/-1055
  • Пол: Женский
  • Сомневаясь, приходи к истине.
Цитировать
Мало того, электронные урны, гарантирующие любой заранее заданный результат выборов, меняют всю политическую среду, все подходы к политике, результаты деятельности любого политика или партии (или всех вместе) уничтожаются одним исходным параметром, введенным в программу нажатием кнопки за одну минуту до открытия избирательных участков. И мы попадаем в совершенно иную реальность, где приемы, цели, ценности, прогнозируемость результатов тех или иных политических действий теряют всякое значение.


Техника на службе у великих комбинаторов! Удивляться не приходиться. Как там, если  перефразировать про музыку и деньги? "Кто девушку угощает, тот ее и танцует." $*#
*С какого-нибудь амвона тебя все равно предадут анафеме
* Бывали хуже времена, но не было подлей
Блог

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102602
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8123
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Техника на службе у великих комбинаторов! Удивляться не приходиться. Как там, если  перефразировать про музыку и деньги? "Кто девушку угощает, тот ее и танцует." $*#
      |^-
      А про выборы в Татарии читали?
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Vassa

  • Первая Леди БФ
  • .,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 31706
  • Страна: is
  • Рейтинг: +5102/-1055
  • Пол: Женский
  • Сомневаясь, приходи к истине.
Техника на службе у великих комбинаторов! Удивляться не приходиться. Как там, если  перефразировать про музыку и деньги? "Кто девушку угощает, тот ее и танцует." $*#
      |^-
      А про выборы в Татарии читали?
Да, прочла все, что вы посоветовали. Картина удручающая, но неудивительная. Сколько Шаймиев уже у власти? И сколько еще продержится?. Я, так понимаю, что пожизненно.
*С какого-нибудь амвона тебя все равно предадут анафеме
* Бывали хуже времена, но не было подлей
Блог

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102602
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8123
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
      Потому я не хожу на выборы с 1996 года, и уже лет пять упорно долблю о революции, как единственном выходе из создавшегося положения.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Vassa

  • Первая Леди БФ
  • .,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 31706
  • Страна: is
  • Рейтинг: +5102/-1055
  • Пол: Женский
  • Сомневаясь, приходи к истине.
«АвтоВАЗ» снова забастовал

Сегодня в Тольятти прошел митинг работников АвтоВАЗа, инициатором которого снова выступил независимый профсоюз «Единство».

Лидер «Единства» Петр Золотарев рассказал dp.ru, что на митинг собралось более 500 человек, а сама акция продолжалась 40 минут. Собравшиеся требовали повышения зарплаты до 25 тысяч рублей (сейчас работники автозавода получают, по словам Золотарева, в среднем 7-10 тыс. руб.), а также отмены санкций против участников прошлой забастовки.

Результатом мероприятия явилась резолюция с требованием отменить решения о наказании около 300 сотрудников ВАЗа, бастовавших 1 августа. По словам Петра Золотарева, администрация завода уже лишила их месячных премий и грозит не выплатить 13-ю зарплату.

Одновременно в суде Автозаводского района Тольятти началось рассмотрение заявления уволенных слесарей автосборочного производства Алексея Виноградова и Валерия Мачихина. По словам Петра Золотарева, формальным поводом для их увольнения администрация завода избрала «отказ от исполнения работ».
*С какого-нибудь амвона тебя все равно предадут анафеме
* Бывали хуже времена, но не было подлей
Блог

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Методы построения
« Ответ #33 : 20 Сентябрь 2007, 01:31:34 »
Что там бормочет КПРФ, насчёт собственности на средства производства? Ничего не бормочет
Правильно. Не бормочет. Говорит. Много, как с думской трибуны, так и со страниц партийных газет.


Цитату, пожалуйста, от руководителей компартии. "Говорит" - а, что именно. Методы построения общества социальной справедливости у КПРФ, каковы? Трындеть?! Других, не набюдаю.
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2007, 02:04:40 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Коминтерн

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Рейтинг: +10/-19
    • Коминтерн
Объединение всех сил коммунистической направленности - стратегическая задача!
www.komintern.name
За Коминтерн - www.komintern.name

Оффлайн Консенсус

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 26
  • Рейтинг: +28/-11
  • Пол: Мужской
  • Один из трёх столпов "неотроцкизма"
    • Критика борцов с "неотроцкизмом"
Re: Хотим, хотим...
« Ответ #35 : 22 Сентябрь 2007, 17:44:24 »
      Консенсус, пока обстановка позволяла большевикам попадать в Государственную Думу, Ленин поддерживал их выдвижение туда, но с изменением ситуации он ведь не стал оказываться от своих идеалов, как предлагает вы
Я это предлагаю?
      А что, нет? Мы выяснили, что законным путём под лозунгами коммунистической или даже социалистической партии теперь в Думу не попасть, и я предлагаю не пытаться. Вы же идёте на уступки, публично отказываясь от коммунистических идеалов в обмен на думское кресло. 
Я что-то запамятовал: большевики в ходе предвыборных кампаний во времена царизма призывали к революции? Что, главным предвыборным лозунгом РСДРП(б) на выборах во 2-ую и 3-ю Думы был: "Землю - крестьянам, заводы - рабочим!"???
Что там бормочет КПРФ, насчёт собственности на средства производства? Ничего не бормочет
Правильно. Не бормочет. Говорит. Много, как с думской трибуны, так и со страниц партийных газет.


Цитату, пожалуйста, от руководителей компартии.
Всегда пожалуйста: http://www.kprf.ru/rus_soc/51231.html
Цитата: Г.А.Зюганов
Позиция же КПРФ - иная. В своих программных положениях партия руководствуется классической политэкономией, которая утверждает нечто прямо противоположное: нет никаких трех, независимых друг от друга, источников стоимости. Стоимость есть воплощение человеческого труда - и только труда. Никаких других источников у нее нет, не было и не будет. Зарплата, процент и рента – суть особые формы стоимости, создаваемой трудом работника. Поэтому нефть и уголь, руда и золото, пока они лежат в недрах земли, не стоят ровным счетом ничего. Они приобретают стоимость лишь в процессе извлечения их из-под земли трудом нефтяника, шахтера, старателя.
А то, что в этой же статье есть и про "многоукладность" - так это издержки легальной работы, см.выше.
"Говорит" - а, что именно. Методы построения общества социальной справедливости у КПРФ, каковы? Трындеть?! Других, не набюдаю.
А Вы, надо думать, оже оружие закупили?  +@>
Мир, Труд, Народовластье, Коммунизм!

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102602
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8123
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Хотим, хотим...
« Ответ #36 : 23 Сентябрь 2007, 12:29:49 »
Я что-то запамятовал: большевики в ходе предвыборных кампаний во времена царизма призывали к революции? Что, главным предвыборным лозунгом РСДРП(б) на выборах во 2-ую и 3-ю Думы был: "Землю - крестьянам, заводы - рабочим!"
      Что-то я запамятовал, руководство РСДРП(б) на период выборов во 2-ую и 3-ю Думы публично выступило с опровержением программы партии, работ её руководителей, своей стратегии и тактики? Так что ли?  */. А взамен дезавуированных документов выдвинула многоукладность?   
Цитировать
А то, что в этой же статье есть и про "многоукладность" - так это издержки легальной работы, см.выше.
      Уважаемый консенсус, давайте начнём с вашего понимания слова «легальность». Открываем энциклопедию:
ЛЕГАЛИЗАЦИЯ (от лат. legalis — законный),
1) разрешение деятельности какой-либо организации, ее узаконение, придание юридической силы какому-либо акту, действию.

Таким образом, слово означает законность. Законодательство РФ никак не ограничивает существование партий, цель которых всеобщая национализация и изменение парламентским путём конституции РФ таким образом, чтобы частная собственность на средства производства была запрещена. Значит, для легальной работы отрицать фундаментальный принцип марксизма-ленинизма, нет ни малейшего повода. Тогда зачем упоминание о легальной работе? Для профанации коммунистического движения?   
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Цитировать
Бергсон:Потому я не хожу на выборы с 1996 года, и уже лет пять упорно долблю о революции, как единственном выходе из создавшегося положения.
Именно за такую позицию Ленин исключал "левых" коммунистов из большевистской партии - см. "Детская болезнь "левизны" ..."
И если вы с таким лозунгом прийдете на рабочий пикет, вы будете типичным провокатором, которого рабочие погонят с пикета сами.
Политическую линию КПРФ я лично подерживаю как единственно правильную в данных условиях для легальной партии и сознания масс.
А что до ваших ссылок на Энциклопедию, то положение РКРП, которая прекратила своей существование как легальная партия более чем наглядно показывает, что у вас просто наивные представления о реальной борьбе за интересы рабочих.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2007, 05:46:40 от Хендар »

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
А Вы, надо думать, оже оружие закупили?

Это, не ответ. Призыв Зюганова не ходить на референдум по принятию Конституции - факт. А такой призыв и привёл к её принятию. КПРФ сдала выигранные ей выборы в 1996 г., так выстроила своё поведение во время импичмента "Ельцину", чтобы он остался у власти. И прочее, и прочее... Смейся дальше.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2007, 05:55:22 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Чтобы не перегружать свое предыдущее сообщение, я привожу цитату Ильича из "Детской болезни...." отдельным постом. Подумайте над этим указанием многоопытнейшего и успешного революционера.
Бергсон, может быть, вместо того, чтобы бессмыслено и безэффективно "долбить" о революции (кстати я об этом вашем "долбеже" впервые слышу), лучше порабатать над созданием для нее хотя бы самых предварительных условий, наилучшими из которых большевики всегда почитали демократию.
Подумайте, не згодится ли в этих целях Зюганов и Каспаров.А то ведь вас просто прикроют как "мыслепреступника" без всякой пользы для этой самой революции.
А теперь Ильича:
В 1908 году «левые» большевики были исключены из нашей партии за упорное нежелание понять необходимость участия в реакционнейшем «парламенте». «Левые» -- из числа которых было много превосходных революционеров, которые впоследствии с честью были (и продолжают быть) членами коммунистической партии -- опирались особенно на удачный опыт с бойкотом в 1905 году. Когда царь в августе 1905 года объявил созыв совещательного «парламента», большевики объявили бойкот его -- против всех оппозиционных партий и против меньшевиков -- и октябрьская революция 1905 года действительно смела его. Тогда бойкот оказался правильным не потому, что правильно вообще неучастие в реакционных парламентах, а потому, что верно было учтено объективное положение, ведшее к быстрому превращению массовых стачек в политическую, затем в революционную стачку и затем в восстание. Притом борьба шла тогда из-за того, оставить ли в руках царя созыв первого представительного учреждения пли попытаться вырвать этот созыв из рук старой власти. Поскольку не было и не могло быть уверенности в наличности аналогичного объективного положения, а равно в одинаковом направлении и темпе его развития, постольку бойкот переставал быть правильным.

Большевистский бойкот «парламента» в 1905 году обогатил революционный пролетариат чрезвычайно ценным политическим опытом, показав, что при сочетании легальных и нелегальных, парламентских и внепарламентских форм борьбы иногда полезно и даже обязательно уметь отказаться от парламентских. По слепое, подражательное, некритическое перенесение этого опыта на иные условия, в иную обстановку является величайшей ошибкой. Ошибкой, хотя и небольшой легко поправимой, [К политике и партиям применимо -- с соответственными изменениями -- то, что относится к отдельным людям. Умен не тот, кто не делает ошибок. Таких людей нет и быть не может. Умен тот, кто делает ошибки не очень существенные, и кто умеет легко и быстро исправлять их.] был уже бойкот большевиками «Думы» в 1906 году. Ошибкой серьезнейшей и трудно поправимой был бойкот в 1907, 8 и следующих годах, когда, с одной стороны, нельзя было ждать очень быстрого подъема революционной волны и перехода ее в восстание, и когда, с другой стороны, необходимость сочетания легальной и нелегальной работы вытекала из всей исторической обстановки обновляемой буржуазной монархии. Теперь, когда глядишь назад на вполне законченный исторический период, связь которого с последующими периодами вполне уже обнаружилась,-становится особенно ясным, что большевики не могли бы удержать (не говорю уже: укрепить, развить, усилить) прочного ядра революционной партии пролетариата в 1908-1914 годах, если бы они не отстояли в самой суровой борьбе обязательности соединения с нелегальными формами борьбы форм легальных, с обязательным участием в реакционнейшем парламенте и в ряде других, обставленных реакционными законами, учреждений (страховые кассы и проч.).



Большой Форум