И вы хотите, чтобы такие люди защищали интересы рабочих?

[А. Ю. Экономов]

Хендар, есть логические правила - вот об этом я и сказал.  А утверждение, что мышление бывает только классовым, полнейшая глупость. Вот вычисляю я квадратный корень из числа, к примеру, и что, для этого нужно классовое мышление?   

Что касается Ленина, мне понятно основное - он, естественный лидер. Если угодно в этологических терминах, то он - сверхиерарх. Это логично, если исходить из результатов его деятельности.

[Eok]

что я протестую против подтасовок на выборах скрывающих действительное мнение народа, а не возмущаюсь этим мнением.

 

Вилянье...

Или - революция, или - выборы...

Подтасовки не столь велики на фоне ТОТАЛЬНОГО ОГЛУПЛЕНИЯ.

В оглуплении же ВИНОВНЫ КОММУНИСТЫ СССРа.

Сами себе ВЫРЫЛИ ЯМУ.

privet как насчёт на всю голову дебильных америкосов? (рядовой совок на голову выше рядового америкоса) Так что privet недо много ля-ля!... (ФСБшная подстава ты наша )

[Хендар]

Логические правила чего ? - Мышления?
Загляните на "Приглашение к коммунизму" - там приведен анализ причин Чернобыльской катастрофы и показано, как ее виновники  строгие научные положения и факты самым беспардонным образом извращали в целях увода себя от ответственности. Тут на форумах мы непосредственно видим - сколько участников, столько и логик мышления. Ваше желание уйти от классового подхода диктует вам логику слепоты перед лицом очевидных фактов. Логику диктует интерес, интерес определяется классовым положением - крестьянину нужна высокая цена на хлеб, горожанину (рабочие, интеллигенция) -напротив. И т.д. Попробуйте "логически" поговорить с вооруженным бандитом, который пришел вас грабить -ваша логика убедит его лишь в том, что вас нужно обчистить до нитки.

Вот вычисляю я квадратный корень из числа, к примеру

- вычисляете вы не по логике, а по установленным в алгебре правилам. Классовая логика же включается на стадии, когда вы решаете, какое действие вам выгодно применить в даном случае.
С комприветом.

[Eok]

Логические правила чего ? - Мышления?
Загляните на "Приглашение к коммунизму" - там приведен анализ причин Чернобыльской катастрофы и показано, как ее виновники  строгие научные положения и факты самым беспардонным образом извращали в целях увода себя от ответственности. Тут на форумах мы непосредственно видим - сколько участников, столько и логик мышления. Ваше желание уйти от классового подхода диктует вам логику слепоты перед лицом очевидных фактов. Логику диктует интерес, интерес определяется классовым положением - крестьянину нужна высокая цена на хлеб, горожанину (рабочие, интеллигенция) -напротив. И т.д. Попробуйте "логически" поговорить с вооруженным бандитом, который пришел вас грабить -ваша логика убедит его лишь в том, что вас нужно обчистить до нитки.
С комприветом.

Нет, Хендар здесь ты не прав. Логика всегда остаётся логикой. А вот личные, социальные или классовые интересы (хоть пролетарские, хоть буржуйские) порой её очень и очень сильно коверкают. Смотреть на мир сквозь призму тех или иных интересов (личных, узкогрупповых, классовых) это всё равно, что смотреть на мир сквозь кривое зеркало. Возможно это и позволяет удовлетворять свои интересы и добиваться поставленных целей, и, вместе с тем, это не имеет ничего общего объективной картиной бытия и научным познанием действительности.

[Хендар]

Логику разрабатывают люди, и количество этих логик уже исчисляется десятками - на все случаи жизни и для обслуживания всех вариантов интересов - классовых, научных, бытовых и пр. По поводу каждой из логик - внутри их идут нескончаемые споры. Логика - это лишь инструмент, оружие в споре - подобранное на месте или сделанное на фабрике и купленное за деньги. 

Смотреть на мир сквозь призму тех или иных интересов (личных, узкогрупповых, классовых) это всё равно, что смотреть на мир сквозь кривое зеркало.

Верно, однако ж все смотрят - только не сквозь зеркало, а в зеркало. Ваше зеркало указано под вашими постами.

ПРАВОСЛАВИЕ, СПРАВЕДЛИВОСТЬ, АНТИСЕМИТИЗМ, НАРОДНОСТЬ

Примерно такое же было у царя батюшки, судьба которого известна.

[Eok]

Логику разрабатывают люди, и количество этих логик уже исчисляется десятками - на все случаи жизни и для обслуживания всех вариантов интересов - классовых, научных, бытовых и пр. По поводу каждой из логик - внутри их идут нескончаемые споры. Логика - это лишь инструмент, оружие в споре - подобранное на месте или сделанное на фабрике и купленное за деньги.

Согласен с тем, что логика это инструмент (правила мышления) позволяющие делать высоковероятно правильные умозаключения при  правильных исходных посылках. Если же эти умозаключения не совпадают со своим (личным, узкогрупповым или классовым) интересом и преследуемыми целями то зачастую нах... логику со всеми её правилами и со всеми её премудростями. +@> 

ПРАВОСЛАВИЕ, СПРАВЕДЛИВОСТЬ, АНТИСЕМИТИЗМ, НАРОДНОСТЬ

Примерно такое же было у царя батюшки, судьба которого известна.

Большевики, во всяком случае в этом не виноваты. Свержение русского царя, не их вина и не их заслуга. Русского царя свергли жидомасоны. Большевики же вырвав у жидомасонов (тогдашних дерьмократов) власть, тем самым спасли Россию от тогдашнего окончательного уничтожения. Сейча вот дерьмократы-жидомасоны вновь дорвались до власти... -*' -*' -*'

[Бергсон]

Подтасовки не столь велики на фоне ТОТАЛЬНОГО ОГЛУПЛЕНИЯ.

      Как же она может быть не велика, если победили социалисты и коммунисты, а победу присуждают Педиросам?

Хендар

В приведенной мною цитате Ленина, действительно,  нет слов подтасованные выборы

      Вот и вы, наконец, это заметили.

Попробуйте начать с себя и доказать, что их не было. А я пока почитаю Ильича

      Так не пойдёт, доказательство лежит на плечах тех, кто выдвигает положение; не надо перекладывать бремя обоснования вами же выдвинутого утверждения на оппонента, это несерьёзно. Своё положение я доказал в самом начале, с чего и начался разговор. 

Из этого не следует, что не надо  использовать буржуазный парламентаризм.

      Тут я абсолютно согласен. Только ведь использовать можно пусть и буржуазный, но парламент, а не краплёную колоду в рукавах шулера.

Вам угодно жить в мире иллюзий и лжи в отношении КПРФ, но разве я могу этому воспрепятствовать - живите.

      Позвольте, но из всего хода дискуссии следует, что я не нападают на КПРФ, я вообще её не характеризую, или характеризую с хорошей стороны, я нападаю на систему подсчёта голосов, а вы почему-то это связываете с КПРФ. 

Но я предпочитаю реальный мир, а он состоит в том, что едросы неоднократно показывали свою способность выводить на улицы Москвы сотни тысяч если не миллионы людей - это бесспорный факт. Поэтому утверждение Бергсона, что избирательные участки будут пусты - это детские фантазии, вернее, это злонамеренная пропаганда, направленная на дискредитацию единственнй реальной оппозициоонной силы в РФ, это прямая поддержка едросам и Путину.

      Хендар, вы не знаете, как выводились эти тысячи?! Это были, как правило, студенты, которым давали денег на экскурсии по Москве за несколькочасовое стояние на митинге, - информация из первых рук. Все участники этих митингов либо были куплены, либо принуждены ректоратом и прочими инструментами давления. Смешно заявлять, будто Педиросы могут чего-то там кроме проплаченных отбросов вывести на улицы.

      И последний вопрос вам, Хендар, дабы не расплываться мыслью по древу. Не сочтите за труд ответить: почему кремлёвская власть, власть, защищающая интересы российской буржуазии хочет внести в УК статью за агитацию бойкота выборов, почему вы, и ваши рабочие на пикетах оказались в одной лодке, в одном порыве гонений на агитаторов бойкота выборов? Каким образом вы, оставаясь марксистом, вдруг примкнули к капиталистам, желающим упрятать людей за решетку от страха, что избирательные участки останутся пустыми? Почему вместе с вами идёт в ногу подготовляемый закон, штрафующий за неявку на выборы?

[Хендар]

Бергсон:Как же она может быть не велика, если победили социалисты и коммунисты, а победу присуждают Педиросам?

Вы не признаете даже явных доказательств, опровергающих вашу точку зрения. Давайте попробуем услышать хоть одно ваше доказательство, в частности, по вышеприведенному утверждению, что победили коммунисты.
Вообще, Бергсон, то что вы пишете настолько примитивно и убого в логическом отношении, что я просто теряюсь - может ли все это писать зрелый человек с высшим техническим образованием, где худо-бедно обучает строгости суждений.
Но я жду доказательств вышеотмеченного.

[Бергсон]

Опрос показал что:
1. Две трети россиян одобряют роль Ленина в истории страны. http://lenta.ru/russia/2004/04/22/lenin/
2. 42 процента опрошенных россиян готовы помочь большевикам в случае революции
3. Большинство участников опроса (56 процентов) дает последствиям перестройки негативные оценки.

Однако, результаты голосований странным образом кардинально расходятся с ним.

Хенар, так вы ответите на мой вопрос:

почему кремлёвская власть, власть, защищающая интересы российской буржуазии хочет внести в УК статью за агитацию бойкота выборов, почему вы, и ваши рабочие на пикетах оказались в одной лодке, в одном порыве гонений на агитаторов бойкота выборов? Каким образом вы, оставаясь марксистом, вдруг примкнули к капиталистам, желающим упрятать людей за решетку от страха, что избирательные участки останутся пустыми? Почему вместе с вами идёт в ногу подготовляемый закон, штрафующий за неявку на выборы? 

      Или как?

[Манилов]

Странный какой опрос. Вряд ли сейчас в обществе так много поклонников Ленина и социализма....

[Eok]

Странный какой опрос. Вряд ли сейчас в обществе так много поклонников Ленина и социализма....

Ошибаешся Манилов. Это никогда не знавшее социализма и коммунистической власти западноевропейское, американское и канадское население крайне мифической красной угрозой запугать можно (нет так страшен чёрт, как его малюют ), знающее и помнящее коммунистическую власть постсоветское и восточноевропейское население подобными россказнями уже не запугаешь.
Это родившейся уже в постсоветское время молодёжи всякую лапшу на уши навешать можно (как однажды мне сказанула хорошо знакомая 14-летняя девчёнка: "Я ненавижу Советскую Власть!" На что я ей ответил: "Да, ты хоть знаешь что это такое? Ты её видела?"). Недаром так старательно изводят дерьмократы , хорошо помнящее советскую власть старшее поколение. Не будет его и тогда молодёжи можно будет беззастенчиво вешать зараннее заготовленные километры лапши о советской власти.

[Хендар]

Бергсон: Опрос показал

Задержимся в этом пункте. Я только что слышал возмущение Бергсона тем, что я якобы пользуяюсь результатами лживых опросов (хотя это прямая клевета). Теперь сам Бергсон оказывается их пользует в явном виде. Первое, естественное - ссылка. Будем разбираться.

[Бергсон]

Хенар, так вы ответите на мой вопрос:

почему кремлёвская власть, власть, защищающая интересы российской буржуазии хочет внести в УК статью за агитацию бойкота выборов, почему вы, и ваши рабочие на пикетах оказались в одной лодке, в одном порыве гонений на агитаторов бойкота выборов? Каким образом вы, оставаясь марксистом, вдруг примкнули к капиталистам, желающим упрятать людей за решетку от страха, что избирательные участки останутся пустыми? Почему вместе с вами идёт в ногу подготовляемый буржуазией закон, штрафующий за неявку на выборы? 

      Или как?

[MrMister]

Опрос показал что:
1. Две трети россиян одобряют роль Ленина в истории страны. http://lenta.ru/russia/2004/04/22/lenin/
2. 42 процента опрошенных россиян готовы помочь большевикам в случае революции
3. Большинство участников опроса (56 процентов) дает последствиям перестройки негативные оценки.

Однако, результаты голосований странным образом кардинально расходятся с ним.

Логику включайте хоть иногда,хоть маленько.
1-История. А вы говорите о современности,о голосованиях. Ленин на выборы не идёт. И потом оценивают его роль сообразно тому историческому моменту,который был,именно тому,а не нынешнему.
2-История,опять -про большевиков. Где вы сегодня видите большевиков или аналог ? Вы пишите что "результаты выборов расходятся с опросом". Кого в избирательном списке сегодня вы приравниваете к большевикам?
3-Это объясялось. Как вопрос поставишь,такой ответ и получишь. Каким последствиям? Например,тому что полки магазинов стали полные даст кто негативную оценку ? А вопрос падения доходов части граждан -да,большинство даст негативную оценку.
Опять-таки по вопросу вашей привязки опроса к голосованию. Голосование за какую партию или неголосование, могут изменить те последствия перестройки,которые произошли ? И оценивают-то ведь наверняка негативно большей частью те последствия,которые были в 90х,то есть опять история. Голосованием влиять на историю ? Есть и сегодня некоторые негативные последствия,но многие считают что ситуация стала лучше и часть этих последствий нейтрализована. Повторюсь,тут как вопрос ставить.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Потом,зачем носиться постоянно с одним только опросом,и при том тем,который вас устраивает ? Опросы проводятся разные, и данные разнятся.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Опросы и выборы -это совсем разное. Одно дело ответить что-то на ходу,какому-то опросчику,мол да молодцы большевики. А другое дело -это когда голосуют на выборах и знают что от этого может хоть что-то да зависеть. Вот тут подумают и принимают взвешанное решение - коммунистам народ не доверяет в принципе.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Хендар]

MrMister , конечно, более или менее прав, кроме последнего утверждения, но у Бергсона в рассуждениях внутреннее неустранимое противоречение в логике - опросы буржуа не подтасовывает почему-то, а выборы всегда и полностью.
Про "левые" опросы я вообще не слыхал - у нас мощи нет на них (а может и юр.прав), так что источник - в студию.

[Бергсон]

       Удивительная солидарность озверелого антикоммуниста и последовательного марксиста. Без пол-литра не проанализировать…  ???

[Хендар]

Не надо горячится Бергсон, как в отношении "озверелого", так и в отношении "последовательного". Основной недостаток МрМистера в том, что он любит писать длинную чепуху. Из озверелых на БФ можно назвать разве что только Самира - у него ненависть к коммунякам действительно зашкаливает. Что до меня, то до "последовательного" мне еще очень далеко.
Впрочем, я понимаю - это у вас форма ухода от ответа по существу вопроса. Где ссылка, действительно?

[Бергсон]

Где ссылка, действительно?

1.http://lenta.ru/russia/2004/04/22/lenin/
2.http://www.russianamerica.com/common/arc/story.php?id_cat=2810&id=76507 3.http://lenta.ru/news/2005/03/13/opros/
      Хендар, не бойтесь, вы не в церкви, вас не обманут.

[Хендар]

Бергсон
Спасибо за источники данных,  они достаточно авторитетны и вполне пригодны для анализа.
Воспроизведем их результаты:
скорее положительно роль Ленина оценили 39 процентов респондентов;
скорее отрицательно - 21 процент;
полностью положительно - 24 процента;
полностью отрицательно - 9 процентов;
затруднились ответить - 7 процентов.
23 процента опрошенных выразили готовность активно поддержать большевиков, если бы революция в России происходила в настоящий момент. Еще 19 процентов признались, что "кое в чем сотрудничали бы с большевиками".
27 процентов респондентов постарались бы переждать это время, не участвуя в революционных событиях, а 16 процентов уехали бы за рубеж. И лишь 10 процентов россиян заявили, что готовы бороться против большевиков.
32 процента респондентов утверждают, что революция дала толчок социально-экономическому развитию страны, 19 процентов убеждены, что она открыла новую эру в истории народов России.
20 процентов опрошенных высказали противоположную точку зрения. Они полагают, что революция затормозила их развитие, а 13 процентов заявили, что она стала катастрофой для народов страны.
Теперь сопоставим их с вашим выводом

Бергсон: Однако, результаты голосований странным образом кардинально расходятся с ним

Посмотрим теперь на результаты выборов
Общее число избирателей - 108.906.250
Приняли участие в выборах (определяется по числу бюллетеней, выданных избирателям) - 60.712.300 (55.75%)
Приняли участие в голосовании (определяется по числу бюллетеней установленной формы, обнаруженных в избирательных ящиках) - 60.633.177  Действительных бюллетеней - 59.684.768
Недействительных бюллетеней - 948.409 (1.56%)
Величина 5-процентного барьера - 3.031.659 голосов (в 1993 - 2.687.585, в 1995 - 3.460.241, в 1999 - 3.333.385)
Сумма голосов за объединения, прошедшие в Думу - 42.840.540 (70.66%)
________________________________________
ЧИСЛО ГОЛОСОВ, ПОДАННЫХ ЗА ИЗБИРАТЕЛЬНЫЕ ОБЪЕДИНЕНИЯ
(в порядке убывания)

Название                      N в бюллетене    голосов   %%  мест

1.                                      20 22.779.279   37.57   120
2. Коммунистическая партия РФ (КПРФ)     23  7.647.820   12.61    40
3. Капиталистьно-дем.партия России (ЛДПР)   18  6.943.885   11.45    36
4. Родина (народно-патриотический союз)  16  5.469.556    9.02    29
Теперь, Бергсон, уточните, в чем именно, конкретно, результаты выборов кардинально расходятся с результатами опросов.  

[Бергсон]

      Зачем вы спрашиваете, когда ответ очевиден? Имеем результат опроса:

скорее положительно роль Ленина оценили 39 процентов респондентов

и сравниваем его с результатами подсчёта голосов:

1.                                      20 22.779.279   37.57   
2.Коммунистическая партия РФ (КПРФ)     23  7.647.820   12.61

      Должно быть, по крайней мере наоборот, а ведь мы ещё не учитывали, что красный электорат в отличие от буржуазного очень дисциплинирован, и ходит на выборы!