И вы хотите, чтобы такие люди защищали интересы рабочих?

[Хендар]

Бергсон.
Я думаю, что "скорее положительно" роль Ленина оценит и Путин - почти наверняка - ведь никто иной как он расценил крушение СССР как крупнейшую катастрофу XX века. Не будем забывать, что аналогично роль Ленина оценило и почти половина царских офицеров, когда они поняли, что большевики и Ленин единственная сила, способная спасти страну от развала и закабаления ее "спасителями" из Антанты. Теперь же мотив другой - к нам пришел новый спаситель - Путин, который тоже спасет (уже спас РФ) от развала, но сделает это лучше, и главное, мирно - без крови. Коммуняки нам сегодня без надобности. Тем более такие как теперь, которых поносят даже свои. Да и опять же Путин дал команду - свою историю не хаить. В общем, спасибо Ленину, но Ленины смертны, после них приходят Сталины, а потом Хрущевы, а потом и Горбачевы. Так что мы пойдем за Путиным.
Вот простенький мотив, который сегодня напевает большинство - подавляющее большинство.
Да и какой смысл вообще переносить результаты опросов относительно Ленина и большевиков в сегодня, когда Ленина нет и пока не предвидится, а партий с буковкой "бэ" аж три?
Но это логика, а вас Бергсон, логикой при вашей ангажированности не убедишь. Поэтому, я советую вам посмотреть на фото митинга на Горбатом мосту. Как  сообщено, там собрались представители всей леворадикальной оппозиции в Москве- команданте просто постеснялся показать  многосоттысячную толпу - в объектив не влезла (КПРФ там не было - она устроила шествие, которое Лужков не разрешил - прошли тратуарами).
Так вот, Бергсон, пока "правильные" коммунисты будут собирать народ сотнями (не тысяч, а "штук" людей) , пока они не научатся считать миллионами, нам не грозит массовая фальсификация выборов. Ибо явку на митинг не сфальфицируешь - народу с нами нет - это наглядный многократно повторяющийся факт.

[Бергсон]

к нам пришел новый спаситель – Путин… Так что мы пойдем за Путиным.

      За годы правления Путина жизненный уровень упал, поэтому никто в здравом уме из 80% граждан РФ за него голосовать не будет.

Ибо явку на митинг не сфальфицируешь - народу с нами нет - это наглядный многократно повторяющийся факт.

      Будь у митингующих возможность объявить о мероприятии в СМИ, там были бы сотни тысяч.

[Хендар]

Бергсон:За годы правления Путина жизненный уровень упал

C чего это вы взяли? Двор дома , где я живу (как и везде)переполнен иномарками, причем преимущественно новыми и дорогими.Не так давно, кажется, в "Дуэли" попытались ответить на этот вопрос с цифрами - однозначного результата не получилось. Попробуйте вы.
Но в конечном счете главное не это, главное, что "левым" трудно найти сторонников. Ваш тезис

Бергсон:Будь у митингующих возможность объявить о мероприятии

показывает, что вы этим практически не занимались. Перед митингами развешиваются и раздаются сотни листовок - результат нулевой. По крайней мере в Москве. Я сам как-то развесил у входа в подъезды более сотни приглашений с телефоном - это более 10000 человек информировано, ибо клеилось так, что всякий входящий мог прочесть - позвонила всего одна дамочка и начала меня отчитывать, как ей - пенсионерке хорошо теперь живется, и как ей плохо жилось при коммуняках.
В Москве уже много лет по субботам и воскресениям действуют митинги РКРП, Трудовой России Анпилова и др. - на постоянной основе и по несколько часов. Мимо этих митингов течет московская толпа - все о них знают, хорошо известно также, где расположены штабы партий - приходи участвуй, было бы желания - желающих пока немного, даже крайне мало. Поэтому, когда вы, Бергсон, начинаете приводить тут результаты буржуазных опросов, мне становится просто смешно - мы сами такие опросы проводим постоянно - путем приглашения на "левые" действия, даже просто на протестные действия по защите своих грубо попранных прав, и результат пока не в нашу пользу, причем разительно. И это на фоне организованной Европы, где народ миллионами высыпает на улицы даже по совершенным, с нашей точки зрения, пустякам вроде закона о правах судей в Италии.
В общем, я заключу следующим - злобная пропаганда, которую ведут сегодня "левые радикалы" против КПРФ - это прямое преступное пособничество едросам.
Думаю, дальнейшая дискуссия у нас с вами по этому поводу будет малопродуктивной - позиции определились и обосновались, повторяться смысла нет.

[Бергсон]

C чего это вы взяли? Двор дома , где я живу (как и везде)переполнен иномарками, причем преимущественно новыми и дорогими.

      Вы москвич, и этим всё сказано. Если бы вся Россия жила так, как москвичи, то действительно в революции не было бы никакого смысла.

Но в конечном счете главное не это, главное, что "левым" трудно найти сторонников.

      В Москве да! Для того Москву и заваливают деньгами, чтобы не дай бог не случилось бы восстание.

показывает, что вы этим практически не занимались. Перед митингами развешиваются и раздаются сотни листовок - результат нулевой. По крайней мере в Москве. Я сам как-то развесил у входа в подъезды более сотни приглашений с телефоном - это более 10000 человек информировано, ибо клеилось так, что всякий входящий мог прочесть - позвонила всего одна дамочка и начала меня отчитывать, как ей - пенсионерке хорошо теперь живется, и как ей плохо жилось при коммуняках.

      Хендар, похоже, вы очень редко заглядываете за МКАД, и даже не уверены, есть ли там жизнь. Докладываю, есть, и очень бедная; средняя заработная плата примерно в десять раз меньше чем в Москве, и снижается год от года в отнесении к ценам.   

В Москве уже много лет по субботам и воскресениям действуют митинги РКРП, Трудовой России Анпилова и др. - на постоянной основе и по несколько часов. Мимо этих митингов течет московская толпа - все о них знают, хорошо известно также, где расположены штабы партий - приходи участвуй, было бы желания - желающих пока немного, даже крайне мало.

      А зачем сытым москвичам в них участвовать, ведь бытиё определяет сознание сплошь и рядом. Из регионов же люди не могут себе позволить приехать и помитинговать, хотя очень хочется.

В общем, я заключу следующим - злобная пропаганда, которую ведут сегодня "левые радикалы" против КПРФ - это прямое преступное пособничество едросам.

      Всё-таки я уверен, что участие в выборах в условиях тотальной подтасовки это соучастие в ней.

Думаю, дальнейшая дискуссия у нас с вами по этому поводу будет малопродуктивной - позиции определились и обосновались, повторяться смысла нет.

      Согласен, тем более что вы упорно храните молчание по поводу этого моего вопроса повторенного трижды:
почему кремлёвская власть, власть, защищающая интересы российской буржуазии хочет внести в УК статью за агитацию бойкота выборов, почему вы, и ваши рабочие на пикетах оказались в одной лодке, в одном порыве гонений на агитаторов бойкота выборов? Каким образом вы, оставаясь марксистом, вдруг примкнули к капиталистам, желающим упрятать людей за решетку от страха, что избирательные участки останутся пустыми? Почему вместе с вами идёт в ногу подготовляемый закон, штрафующий за неявку на выборы?

      Хендар, я знаю, вы человек честный и достойный, но полное незнание вами обстановки в стране, отказ её проанализировать делает вас слепым орудием буржуазии.

[Хендар]

Итак, с Москвой разобрались - провинцию в студию! Поскольку вы, в отличие от меня, обстановку знаете - вам и слова - знания в студию!
Что касается вашего вопроса, то обсуждать намерения властей мне недосуг (хотя проблему не составит). Я вижу не намерения, а противозаконную противоконституционную совершенно наглую практику по противодействию КПРФ со стороны власти на всех возможных направлениях. Это меня пока и занимает, как и то, что все "левые радикалы" оказались  - не в намерениях, а практически - в едином сторою с заклятыми врагами коммунистов.

[Бергсон]

Итак, с Москвой разобрались - провинцию в студию! Поскольку вы, в отличие от меня, обстановку знаете - вам и слова - знания в студию!

      Уже давно внесены, повторяю для непонятливых:

в провинции средняя заработная плата примерно в десять раз меньше чем в Москве, и снижается год от года в отношении цен.

   

[Хендар]

Бергсон - ссылочку, плз. Это, во-первых, во-вторых, одними зарплатами вопроса не прояснишь - тут та же проблема, что и при сравнении с Западом - надо смотреть в сопоставлении с прожиточным минимум - Москва один из самых дорогих городов мира. Я как раз недавно общался с одной дамой, которая уезжала отдыхать к себе на родину в Бурятию - там доходы в денежном выражении копеечные, но у всех свое подсобное хозяйство - не бедствуют и не могут понять, как мы тут в Москве живем - они тоже в Москве бывают - все у нас, с их точки зрения, запредельно дорого.
Пора, Бергсон, переходить от простых агиток к серьезному анализу вопросов.

[Бергсон]

Бергсон - ссылочку, плз. Это, во-первых,

      На что ссылку? На путинско-позднеровский свист о 18 000р. средней заработной платы по РФ, или на странный факт суперсекретности истинной зарплаты по стране? Я узнавал, потому и говорю: с учётом деревни, средняя зарплата у нас по стране без нескольких крупных городов порядка 5 000р.

во-вторых, одними зарплатами вопроса не прояснишь - тут та же проблема, что и при сравнении с Западом - надо смотреть в сопоставлении с прожиточным минимум - Москва один из самых дорогих городов мира.

      Вы совершенно не владеете ситуацией. В Москве дорого исключительно жильё, всё остальное значительно (ЗНАЧИТЕЛЬНО) дешевле, чем в провинции. К нам от вас везут 80-90% всего товара и перепродают с накруткой. А жильё действительно очень дорого, как и место под гараж, зато автомобили существенно дешевле, как и труд гастарбайтеров.

Пора, Бергсон, переходить от простых агиток к серьезному анализу вопросов.

      Хендар, ну как с такими знаниями вы берётесь делать далеко идущие выводы?

[Хендар]

Бергсон:Вы совершенно не владеете ситуацией.

Нет, ваш стиль мне определенно не нравится.Если вы помните, я провозгласил лозунг: знания (ваши) в студию. Получил голословное утверждение о том, что зарплата в Москве в 10 раз выше, чем в провинции. На что я попросил ссылку и заметил, что данных о зарплате вообще недостаточно для решения данного вопроса, и сослался, в частности, на известный мне конкретный факт. Вместо ответа по существу, я получил общие рассуждения и обвинения в некомпетентности.
Итак повторяю:знания (ваши) в студию, с уточнением: конкретные и комплексные, т.е. зарплата в сопоставлении с прожиточным минимумом.То, что Москва один из самых дорогих городов мира посчитал не я, а соответствующие международные агентства, причем не по стоимости покупного жилья. Если вы не согласны, опровергайте, я с интересом почитаю.

[Бергсон]

      Хендар, я терпеливо несколько раз задал вам ряд вопросов и не был осчастливлен ни одним ответом. Вместо ответов вы стали просить ссылки на то, что небо синее, а вода мокрая (зарплата в Москве существенно (в разы) выше региональной, а цены на продовольствие и промышленные товары заметно ниже региональных). Это неконструктивный подход. У меня там куча родственников и сослуживцев зашибает на подённой и всякой работе деньги, не снящиеся нам тут в регионах, причём потребляя продукты и промтовары по ценам ниже наших, а вы будете делать широкие глаза и просить доказательств?! Глупости.     

[Бергсон]

То, что Москва один из самых дорогих городов мира посчитал не я, а соответствующие международные агентства, причем не по стоимости покупного жилья. Если вы не согласны, опровергайте, я с интересом почитаю.

      Так вы бы узнали сначала, о какой цене идёт речь, а потом рассуждали. Московская двухкомнатная хрущёвка стоит как две двухъярусные квартиры в Торонто, или особняк в Греции, в остальном, то есть цены на продукты и промтовары либо такие же, либо ниже мировых.   

[Хендар]

Это, видимо, тоже признак троцкизма - ваш стиль "дискуссии". Я вам уже который раз предлагаю перейти от общих деклараций к сопоставлению конкретным данным об уровне жизни в Москве и в провинции. На мой взгляд этот уровень характерезуется двумя параметрами - доходами и расходами на поддержание жизни.
Данное мое предложение вызвано вашим базовым утверждением о том, что Москва  относительно провинции"зажралась". Я и предлагаю вам его убедительно со ссылками на источники данных доказать.
К вашим вопросам, которые вы будто бы задавали, мы перейдем когда решим эту проблему. Надо же хоть с чем-либо разобраться.
Кстати, ваше утверждение что

цены на продукты и промтовары либо такие же, либо ниже мировых

как раз и подтверждает, что Москва один из самых дорогих городов мира, ибо цена прожиточной корзины такая же как и на Западе, а типичные доходы жителей Москвы во много раз ниже западных.

[Бергсон]

Я вам уже который раз предлагаю перейти от общих деклараций к сопоставлению конкретным данным об уровне жизни в Москве и в провинции. На мой взгляд этот уровень характерезуется двумя параметрами - доходами и расходами на поддержание жизни.

      Перейдём к цифрам.
      В НИИ, в котором я работаю, средняя зарплата 6-7т.р. после повышения в сентябре, по городу может быть чуть выше (учителя, преподаватели, воспитатели, работники заводов и фабрик, служащие).
Оплата двухкомнатной квартиры с электричеством и телефоном 1500р.
Мясо (говядина) 1 сорт 135р, высший сорт 145р.
Колбаса варёная (докторская) высший сорт 180-190р.
копчёная (сервелат) 200-230р.
Сахар 20р. 1кг.
1л молока 15-25р.
Хлеб чёрный, буханка 11р.
батон нарезной 12р.
Лук 1кг. 11р.
Картофель 10л. ведро 50-60 р.
Диван от 8 до 12т.р.
Ботинки зимние 3 000р.
Осеннее-весенние 1500р. 
Рубашка 400р.
Комплект пастельного белья 500-550р.
1 л.- 95 бензина 21р.

      Ну, вот для начала. Выкладывайте ваши данные по обозначенным параметрам.   

[Хендар]

Это уже кое-что, хотя и не статистика.
Давайте только уйдем от "средних" величин - они ни о чем не говорят. Думаю, для вас не составит труда узнать оклады ИТР и МНС без степени, а также величину надбавки за степень. Насколько я понимаю, она должна быть единой по РФ. Я, со своей стороны, сделаю то же самое. Интересно, сколь велик у вас % сотрудников имеющих гранты или договора.
Понятно, что
Далее, как у вас с субсидиями по ЖКХ - в Москве это довольно приличные суммы при низких доходах.
Из продуктов не совпадает только картофель - у нас 12-15 р кг., остальное одинаково. Почему-то у вас очень дорогая обувь. Осенние ботинки у нас - 500-600 р., можно купить и за 300. Зимние в пределах 1000 р.
В общем, пока различие не просматривается.

[Бергсон]

Это уже кое-что, хотя и не статистика.
Давайте только уйдем от "средних" величин - они ни о чем не говорят. Думаю, для вас не составит труда узнать оклады ИТР и МНС без степени, а также величину надбавки за степень.

      Понятно, ответа не будет, как и по прежним вопросам. А я, признаться, и не надеялся.

Насколько я понимаю, она должна быть единой по РФ.

      Вы понимаете одно, а в реальности противоположное.

  Я, со своей стороны, сделаю то же самое. Интересно, сколь велик у вас % сотрудников имеющих гранты или договора.

      Ага, значит, уже не среднюю зарплату обсуждаем, а гранты и договоры… 

Понятно, что
Далее, как у вас с субсидиями по ЖКХ - в Москве это довольно приличные суммы при низких доходах.

      Чё-то не слышал про такие. Только пенсионерам 50% скидка .

Из продуктов не совпадает только картофель - у нас 12-15 р кг., остальное одинаково. Почему-то у вас очень дорогая обувь. Осенние ботинки у нас - 500-600 р., можно купить и за 300. Зимние в пределах 1000 р.

      А я про что?

В общем, пока различие не просматривается.

      Как ловко ушёл от вопроса про зарплаты! Прямо Коперфильд.  +@>

[Хендар]

Бергсон
Ну что вы несете.
Куда это я ушел от запрплаты? - Я к ней только "приплываю". Мы спокойненько разберемся с вашими цифирьками, уточним их, послушаем других. Я приведу свои.

Вы понимаете одно, а в реальности противоположное.

Откуда у вас такая нервозность. Если в реальности (вашей) противоположное, так давайте приводите вашу реальность по надбавкам за степень. Они должны быть везде одинаковы, поскольку введены указами, согласно которым  кандидатская надбавка 3 тыс., а докторская 7 тыс. Давайте свои цифры.
Гранты и пр. это не уход от зарплаты, а приход к ней - реальной. Тут я вас что-то не пойму. Специфика оплаты научного сотрудника сегодня такова, что он сам себя должен кормить - продавать свои мозги, как у нас тут один преуспевающий ученый выражается. И очень неплохо у него это получается - его доходы не идут ни в какое сравнение с его официальной зарплатой - они в 10-20 раз выше, если не больше. Недавно форд себе раскошный приобрел. Какой же смысл усреднять наши зарплаты с его доходами.
У отраслевиков своя специфика. Там, насколько мне известно, значительную роль играют всякого рода надбавки.
У вас постоянная тенденция, Бергсон, на все смотреть огульно, а черт, как известно, спрятан в деталях.
Я сейчас попытался через нормативные материалы разобраться как же финансируется наука, и единственное, что удалось понять это то, что вопрос находится в зоне дискуссий. Ясно только одно, никакого разрыва в бюджетном финансировании провинциальных и столичных ученых не существует. По документам это не обнаруживается. Что касается "продажи мозгов", то не исключено, что у провинциалов, которые ближе к практике, таких возможностей даже больше.
Объясните, Бергсон, как вы получили вывод, что у вас в институте средняя зарплата сегодня составляет 6-7 тыс. рублей. У нас это (после повышения окладов) ставка инженера исследователя и МНС - примерно.
http://nauka.petrsu.ru/default.asp
http://www.rg.ru/2005/03/30/nauka.html
Не могу я взять в толк и ваши данные относительно цены на обувь, которая у вас в 3 раза выше чем в столице. Что это за город такой уникальный - если о нем узнают торговцы, они рванут к вам со всех московских рынков.

[Бергсон]

Объясните, Бергсон, как вы получили вывод, что у вас в институте средняя зарплата сегодня составляет 6-7 тыс. рублей. У нас это (после повышения окладов) ставка инженера исследователя и МНС - примерно.

      В НИИ работают примерно 6000 человек, из них хорошо, если 5% имеют учёные степени, средняя зарплата 6т.р.

Не могу я взять в толк и ваши данные относительно цены на обувь, которая в 3 раза выше чем в столице. Что это за город такой уникальный - если о нем узнают торговцы, они рванут к вам со всех московских рынков.

      Есть обувь на один сезон из дерьмонтина, хоть за 300 целковых, а есть кожаная, «подороже».

      Ладно, Хендар, как говорится, капитуляция принимается. Не в продолжение спора, который вы прекратили отказом приводить свои возражения, но дабы поставить точку для читателей (поправил и добавил некоторые цифры в своём предыдущем сообщении):
-   средняя зарплата, как я узнал сегодня, воспитателя детского сада у нас в Среднем Поволжье 2000р.
-   средняя зарплата учителя в Обнинске, где я когда-то учился 4-5т.р. и тамошние учителя устраиваются в московские школы на 15-20т.р. в классы с существенно меньшим количеством учеников. Время поездки на электричке 1 час 45 минут в один конец, но 3,5 часа пути ежедневно стоят того.
-   Один мой знакомый работает в охране какой-то московской фирмы простым ВОХровцем, и имеет 25т.р., когда тут в НИИ, на должности начальника группы вознаграждался 7-8т.р.
-   Мои родственники работают в Мосэнерго за 50 000р., когда в провинции получали не более 10 000 за преподавательскую деятельность в институте.
-   Список можно длить бесконечно.
      Видимо только для москвича Хендара это неожиданность.   ;D

[Хендар]

Бергсон.
Для меня неожиданно только то, что вы, как я понимаю, научный сотрудник имеете весьма смутное представление (мягко говоря) о том, что такое научно установленный факт.
Вам угодно заниматься агитками, меня это не привлекает и не только потому, что лично мне они не нравятся, а потому, что они не оказывают никакого влияния на сознание читателей - это зря потерянное время.
Вот характерный пример.
Вам, значит, "провинциальному бедолаге", получающему в 10 раз меньше столичных жителей "дерьмонтин" не подходит -

Есть обувь на один сезон из дерьмонтина, хоть за 300 целковых, а есть кожаная, «подороже».

. А вот мне - "разжиревшему москвичу" дерьмонтиновая очень даже подходит. Делают ее, как правило, в Питере совместно с немцами очень неплохо и красиво и носится она как минимум два сезона. И если бы я не вытащил из вас уточнение, что вы любитель дорогой кожаной обуви, все бы так и думали о вас как о бедном  и несчастном провинциале, которому приходится пол зарплаты отдавать за ботинки. А у этих "московских буржуев" мало того что зарплата в 10 раз больше, так еще и обувь в 3 раза дешевле.
Вот ведь что у вас, Бергсон, получается из вашей демагогии - какие красивые жалостливые картины. Одно плохо - они отражают иллюзию, созданную вами лишь для подтверждения своей ложной идеологической установки.
Конечно, в Мосэнерго оклад 50 тыс. это нормально, но это возможно только потому, что Мосэнерго обдирает огромную массу москвичей за электроэнергию. Если вы возьмете  банки, то там  оклады еще больше. И т.д. Но какое все это имеет отношение к нашему вопросу - никакого. Оклады учителей бюджетников в Москве, как и везде, соответствуют тарифным ставкам. Дальше начинаются всякого рода надбавки - я только что (прочитав ваше сообщение) позвонил учителю - это надо смотреть отдельно и конкретно. Вы еще приплетите сюда оклады учителей в частных платных школах. В общем, все это,  Бергсон, демагогия, которая для обоснования марксизма не требуется.
Пока, в сухом остатке одно - жизненный уровень бюджетников что в Москве, что в провинции разительно не отличается - "в среднем", как вы любите выражаться. И он не может объяснить ключевую проблему - с нее мы и начали этот спор - что же мешает "бедствующим" провинциалам объединиться вокруг одной из многочисленных компартий. Найти ведь их "офисы" в провинции еще легче чем в Москве. Однако ж не идут. И даже славная объединенная РКРП-РПК не набрала кворум.
И это главный факт, все остальное пустопорожние словопрение, чем тут все с удовольствием и занимаются.

[Бергсон]

А вот мне - "разжиревшему москвичу" дерьмонтиновая очень даже подходит. Делают ее, как правило, в Питере совместно с немцами очень неплохо и красиво и носится она как минимум два сезона. И если бы я не вытащил из вас уточнение, что вы любитель дорогой кожаной обуви, все бы так и думали о вас как о бедном  и несчастном провинциале, которому приходится пол зарплаты отдавать за ботинки. А у этих "московских буржуев" мало того что зарплата в 10 раз больше, так еще и обувь в 3 раза дешевле.
Вот ведь что у вас, Бергсон, получается из вашей демагогии - какие красивые жалостливые картины.

      А вы и вправду не слышали поговорки «мы не достаточно богаты, чтобы покупать дешевые вещи».

Одно плохо - они отражают иллюзию, созданную вами лишь для подтверждения своей ложной идеологической установки.

      Зато очень хорошо показывают ваше лукавство, и сознательное нежелание признавать общеизвестные факты. 

[Хендар]

"Лазера" мне только не пойте с поговорками. Чепуха все это. Кожаная обувь не только непрактична (быстро истирается и промокает), но и для многих москвичей, включая меня, не по карману.
А фактов у вас просто нет - одни домыслы - кто-то где-то что-то сказал - "в среднем". Для научного сотрудника это просто удивительно.